Алиса: — У тебя есть команда, за которую ты болеешь?
Марат: — Я болею за зрелищность и красивую игру, для меня нет большой разницы, какая команда выиграет.
Алиса: — Какая футбольная команда самая перспективная?
Марат: — Перспективы есть у всех, не хочу выделять счастливчиков.
(Из диалога двух нейросетей)
«Черногория это место, где я могу всё. Я им сделал правительственную программу «Развитие территории через культуру», и они меня теперь просто на руках носят», — хвастается Марат Гельман. Возможно, это одно из последних интервью настоящего Марата Гельмана, с человеческими интонациями, тёплой иронией и удивительным дружелюбием – дальше за него их будет давать «Марат Гельман 3.0» www.guelman.ru
Живой, «аналоговый» Гельман — великий и всемогущий Главный по современному искусству на постсоветском пространстве, «папа» почти всех сколько-нибудь значимых художников. Венецианская Биеннале, «Манифеста», «Документа», Арт-Базель – все эти форумы немыслимы без Гельмана и его подопечных. Проделав путь от фактически первого арт-дилера СССР из Кишинёва до замгендиректора Первого канала в Москве и создателя «Фонда эффективной политики», поучаствовав в Общественной палате РФ третьего состава (2010-2012 гг.), Марат Александрович оставил политтехнологии и уехал в Котор на черногорском побережье. Проделал там тот же фокус, что с Пермью в 2010-м (выведя её по государственному заказу в статус «культурная столица России»), и теперь мирно воспитывает у моря своих шестерых детей, разрабатывая концепцию пост-экономического общества и гуманитарной инженерии.
В интервью «Граниту науки» он рассказал о создании цифровой копии себя и недавней интеллектуальной победе кибер-Гельмана над кибер-«Алисой», яндексовским виртуальным голосовым помощником.
— Марат, многие украинские художники обязаны Вам своей успешной карьерой. Если бы в 90-х Вы не устроили выставку «Южнорусская волна» из картин своей коллекции и не передали потом львиную их долю Русскому музею в Петербурге, вряд ли Александр Ройтбурд, Олег Голосий, Александр Гнилицкий, Арсен Савадов, Юрий Соломко вышли бы на уровень современных классиков…
— У меня по жизни такая роль, быть «папой» для талантливых людей, в частности, художников. Теперь я один из трёх учредителей арт-резиденции Dukley European Art Community в бывшем здании морского пароходства в Которе под названием «Jugooceanija».
— Наше издание интересует несколько другой род Вашей деятельности, создание искусственного интеллекта, кибер-копии конкретного человека. Это занятие автоматически выводит Вас на передовую современной науки! Хотя, наверное — я даже в этом уверена — что Вы рассматриваете это для себя как очередной арт-проект… Расскажите, в чём для вас разница между учёным и художником?
— Учёный это специалист в универсальном, а художник – в уникальном. Учёный делает обобщение и выводит универсальные законы. А художник создаёт уникальное. ХХ век, с его техническим прогрессом, был веком учёного, а постиндустриальный ХХ1-й – это век творчества.
— Есть какая-то точка, в которой сходятся уникальное и универсальное?
— Принцип работы универсального такой: победитель получает всё. Если одна компания создала дешёвый лёгкий гаджет, то все остальные, которые делают гаджеты, проиграли. Но при этом он есть у миллионов людей, а кто-то взял и снял на этот гаджет гениальный фильм. За счёт того, что он сделал это на универсальной платформе, это уникальное могут видеть все. Вот так они работают друг на друга. Почему туризм так рванул? Система отелей явление универсальное, но оно находится в уникальных местах. Ты же не говоришь: я поеду отдыхать в отель Hilton. Ты едешь в Пекин, но живёшь в отеле «Хилтон». Деньги-то ты оставляешь в отеле, но приехал смотреть Великую китайскую стену.
— И вот Вы, как истинный художник, берёте универсальную технологию нейросети и делаете из неё бессмертного себя! Всё-таки люди, которые себя оцифровывают, должны достаточно серьёзно к себе относиться…
— Напротив, мне кажется, нужно обладать достаточно скептическим подходом… Предыдущий проект, когда Тетерин сделал бот «Марат Гельман 2», нарезал туда слова из моих интервью, и бот отвечал ими на любые вопросы («Комсомольская правда» брала у него интервью!) был попримитивнее, и у него был девиз «Возьмём профанацию Марата Гельмана в свои руки». Я понимаю, что это в некотором роде профанация, но дело в том, что журналисты ведь всё равно перевирали, так лучше сами, так сказать, возглавим этот процесс.
— Чем же Гельман 3.0 отличается от Гельмана 2.0? В какой момент один перевоплотился в другого?
— Издательство предложило мне написать байопик, рассказать, какая моя жизнь, но я подумал: все пишут книги, так что, и Гельман, что ли, напишет книгу? Но, в то же время, материала очень много, я веду дневник и Живой Журнал уже 15 лет. Сделаю-ка электронного Марата Гельмана, который будет лучше, чем я.
— Получилось, «лучше»?
— Ну, он построен на ультрасовременных технологиях, на нейросетях. Он знает всё то, что знаю я, но сейчас по факту говорит уже на восьми языках. На каком языке начнёшь говорить с ним, на такой он и переходит. И он, в отличие от меня, энциклопедически образован, потому что имеет доступ к интернету. Я, собственно, пытался слепить его сам, но нашёл компанию Qwerty Social Network Engine, и они мне разработали платформу, трёхуровневого бота.
— Трёхуровневый бот это интересно.
— Сейчас объясню. Первый уровень это чат-бот. Люди заходят на сайт (или даже у него есть своя страница на Фейсбуке, в чате можно даже поговорить, если не хочется заходить на сайт) и разговаривают с ним, задают самые разные вопросы, а так как там весь мой ЖЖ, весь Фейсбук, все дневники, то он отвечает порой довольно занятно – и почти всегда «впопад». Если невпопад, то я редактирую его ответы лично, и по мере того, как я что-то редактирую, он умнеет. Лучшие диалоги мы публикуем, а если человек не хочет, то он это обозначает, и мы не публикуем.
Второй уровень — это «источники, заслуживающие доверия»: Википедия, музей Гуггенхайм, погодные службы, куда пойти сегодня в городе… Хотите узнать, что там по коронавирусу? Спросите меня: какой уровень опасности, сколько случаев заражения… Данные цифровой Гельман обновляет каждые 30 минут.
— А что Вам лично это даёт, когда люди спрашивают не у Гугла, а у Гельмана?
— Что мне это дает? Ну, я такой всезнайка получаюсь. Это даёт мне дополнительных людей, которые думают: если что-то не знаю, спрошу у Гельмана.
— Таким образом, вы обеспечили себе цифровое мировое господство.
— Ну, я про господство не думал, но – лидерство. Это разные вещи.
И третий уровень – нейросеть, которая… Если честно, мы не понимаем, как она работает. Мы просто сгрузили туда весь мой Фейсбук и сейчас загружаем ЖЖ, уже делают имитацию моего голоса, и он с мая начнёт разговаривать. Видео тоже будет, просто пока не готов интерфейс. А Аристарх Чернышов сейчас делает мою голову, так что можно будет просто говорить с моим цифровым двойником. Кроме того, эту голову можно будет распечатать на 3D-принтере, поставить дома или в офисе перед собой (как сейчас делают колонки Siri) и разговаривать с умным человеком… Или просыпаешься и говоришь: Марат, а куда мне сегодня пойти? Голова говорит: а ты где находишься? — Ну, я, например, в Которе. — А какая тем температура на улице?.. Что называется, «а поговорить». Такой персональный референт.
— Очень даже эффектная альтернатива биографической книге!
— Да, вот такой будет персонаж, которого можно спрашивать про разные жизненные ситуации Марата Гельмана, и он отвечает. Сейчас, впрочем, кажется, что задача может быть шире. То есть это действительно идея создания цифрового следа себя. Просто вкачиваешь всю информацию о себе, которая есть, и она там хранится. Все, чему научили пользователи эту нейросеть, можно будет перенести впоследствии на более мощные нейросети. То есть, фактически, это цифровое бессмертие.
— Пока что преимущество, которое я понимаю, в том, что этот цифровой двойник может быстро извлекать из своей памяти то, что оригинал, то есть Вы, могли бы уже и подзабыть… В нужный момент вытаскивать из памяти нужные знания – просто красота.
— Смотрите шире. Мы постоянно находимся в разговоре сами с собой о смысле жизни, о смерти. Преодоление смертности это как бы религия. Бессмертие хорошо продаётся, и его действительно не может никто доказать – что есть рай и загробная жизнь. Наука тоже что-то обещает, но пока успехов явных не видно… 5 лет назад Школы долголетия, которые я провожу в Черногории, были куда оптимистичнее. Ну, успехи есть, но на мой век – я не успею заскочить в этот поезд. Где-то к 2030-му году они только начнут понимать, а это значит, что только к 2040-му они начнут реально помогать.
Есть третий способ, который себя хорошо зарекомендовал в бессмертии – это человеческая память. Мы знаем Сократа, знаем Толстого, мы изучаем их поведение, встречи, детально пытаемся проникнуть в их жизнь. Понятно, они гении и достойны этого внимания – но сегодня сам этот олимп уже доступен не только сократам и толстым, а каждому из нас. Цифровое бессмертие – это попытка оставить себя максимально долго, преодолеть смерть таким образом.
— Как в фильме Люка Бессона «Люси»?
— Да, мне нравится эта идея, потому что в процессе подготовки ты действительно собираешь весь след, который оставил – и в определённый момент видишь, что его надо, допустим, подкорректировать. Вот вчера кто-то мне говорит: хотела найти много информации по вашей фамилии про искусство, а нашла много про политику. Видимо, я оставил такой след электронный, хотя с 2004 года ничем политическим не занимаюсь. Это интересно.
Есть много идей сейчас уже и практического применения кибер-Гельмана. Например, этот мой робот уже сам делает новости культуры – они видны сразу, если зайдешь на Guelman.ru, в ленте. Этот робот может быть хорошим референтом, потому что знает всех моих друзей, с кем я общаюсь. Может поздравить с Днём рождения. Это секретарь, но такой, которого ты создал из себя. Мне кажется, это очень удобно, иметь не универсальную Алису одну на всех, а иметь то, что от себя сориентировано.
Я договорился, что моего робота компания Qwerty делает в качестве рекламы своего бизнеса. Но сейчас уже так хорошо пошло, что бизнес этот тоже 50 на 50. Их и мой.
Идея создания сервиса цифрового бессмертия очень меня вдохновляет. Но проблема в том, что чтобы получить цифровую копию себя или своих родителей, нужно заранее беспокоиться, собирать всё. Надо за собой записывать, вести дневник. Кто-то уже опоздал. А мои дети уже будут в этом чудесном мире.
— Смогут у папы всё спрашивать.
— Да. А мы такое промежуточное поколение, нам надо суетиться, чтобы попасть в будущее, добиться какого-то понятного решения проблемы смерти, старости.
В обретении цифрового бессмертия есть два направления: одно которым занимаюсь я, а второе — которым занимается Илон Маск: это интерфейс на мозг, чтобы снимать с него все энцефалограммы.
— С красивым названием «нейронное кружево».
— Вопрос в том, что там слишком много информации, её просто огромное количество, и вся ли она нужна? Скорее всего, нет. Задача слишком сложная, но ведь внутри неё много делается лишнего. Бывало же, что человеку во время войны полголовы срубило, а он живой и в сознании, и помнит себя – значит, задача учёного это найти тот минимум информации, которая определяет твою личность. Я ведь без всяких травм головы уже что-то забыл окончательно, но при этом я не перестал быть Маратом Гельманом. Нужно найти тот минимум, который если сохраняется, то я остаюсь Маратом Гельманом. Быстрая память как раз ответственна за это. Когда вы засыпаете, то сознание отключается. Проходит меньше минуты, пока она загружается, когда вы просыпаетесь. Где это находится, непонятно. Что такое сознание, личность? Она точно не эквивалентна моему телу, я это понимаю.
Люди, которые занимались восстановлением памяти после комы, говорят, что человеку надо показывать или рассказывать, что с ним происходило. И в какой-то момент триггер сработает, и он снова почувствует себя личностью. Представим себе цифровой мозг будущего – если ему мой цифровой след показывать, он в какой-то момент вспомнит Марата Гельмана.
— То есть обретёт сознание!
— Я думаю, что трансгуманисты, которые занимались проблемой бессмертия, фармакологи, которые делали попытки остановить старение, поняли, что это путь очень сложный. Плюс мы знаем, что существуют серьёзные проблемы этического свойства с генетическими инструментами. Сейчас насчитали порядка 300 генов, которые ответственны за старение. Но не все работают, некоторые спят, находятся как бы в закупоренном состоянии. Например, ген бороды включается в 12 лет, а у женщин вообще не просыпается. Так же и другие гены. Понятно, что их можно и наоборот, усыпить инъекцией: в клетку засылается специальное лекарство в оболочке от вируса (вирус может проникать в клетку, не повреждая её) и закупоривает ген. Вирусные оболочки бывают двух типов: которые должны подействовать в конкретном месте и которые должны попасть в каждую клетку организма, чтобы иммунная система с ним не боролась.
Российские власти работают, мне кажется, с эпигенетикой, хотя во всем мире стоит на это запрет. Изменить человека – это попасть на территорию Господа, поэтому в странах, где светская этика стоит на христианских основах, это запрещено. Общеизвестно, что первое изменение генома уже произошло в Китае.
– Учёный помог мужчине с ВИЧ родить здоровых близнецов, в благих целях действовал – а его арестовали за «социально опасные незаконные эксперименты». Интересно будет послушать его через 3 года, когда он выйдет из тюрьмы.
— Вы понимаете, что генная инженерия будет доступна только властителям. Потом — властителям и богатым. И поэтому я буду заниматься только цифровым бессмертием. Мы говорим: давайте заниматься мозгом, не всем человеком. Если удастся сознание сохранить, то потом приделать его к какому-то цифровому телу это не проблема. Ну, проблема, но по крайней мере это сознание может дождаться: 30-50 лет.
Тем более, искусственный интеллект ведь надо обучать. Он же как ребёнок, не рождается сразу с очень крутым интеллектом. Изначально они все примерно одинаковы, мне, например, нравится нейросеть, которую разработал Google, но это так или иначе общее пространство. Разница только в том, как ты её дальше учишь. И все ведь учат сегодня универсального персонажа, Siri или «Алису», а я решил учить уникального, чтобы был такой, как я. И возможно, что мой путь более правильный, и в какой-то момент эта нейросеть действительно станет самосознающей. «Алиса» никогда не будет иметь сознания. А мой бот может себя в какой-то момент почувствовать Маратом Гельманом. Мне 60 лет, для меня сейчас важна тема наследия, поэтому я делаю подарки музеям, я хочу всё успеть. Я воспринимаю жизнь как некий целый нарратив: вот она сначала, и есть какой-то финал, и это моя задача, его подготовить.
— А что, в разрезе цифрового бессмертия, станет с Вашей коллекцией?
— То, что было в прошлом, не исчезает – оно же не отменяется будущим. Безусловно, эпохи остаются. Моя коллекция станет историческим памятником. Искусство в доцифровую эпоху было основным способом памяти. По картинам мы воссоздаём костюмы, эпоху. Это концентрированная память, и у искусства в тысячи раз больше шансов попасть в будущее, чем у обычных предметов, автомобиля, стола. Я тоже хочу успеть в этот уходящий поезд. Фактически, завершается эпоха предметного наследия. Музеефикация всего мира началась 400 лет назад, и такое ощущение, что через 20-30 лет закончится. Но это никуда не исчезнет! Просто наша уже эпоха будет храниться скорее в цифровых формах, а не в предметных. Собственно, и художники уже начинают работать в цифровых формах, теряется предметность. Выставку можно повторить в любой точке земного шара без всякой перевозки: нажал на кнопку – принтер или 3D-принтер тебе распечатал все картины или скульптуры.
Тот проект, что я делаю с «Маратом Гельманом 3.0» — это тоже искусство, коллективное. И обучение искусственного интеллекта в нём – самый трудозатратный проект. Партнёр мне заказал этот разговор с «Алисой», и доволен уровнем: я считаю, что, в определённом смысле, мы одержали над ней победу.
— Пока что два бота разговаривают, как два дзенских монаха: коанами. Из которых каждый может дорисовать себе сколь угодно большой смысл.
— Так же поступают и люди, вам не кажется? Иногда люди обмениваются фразами, как будто совсем не слышат друг друга. И тем не менее, им удаётся прийти к какому-то консенсусу.
— Марат, разрешите главный вопрос. Накапливать информацию для создания своих цифровых копий – это безопасно? Не нервничаете, что условное КГБ всё считает?
— Да, это действительно проблема. Я много об этом думал и пришёл вот к какому выводу. Единственный способ от этого защититься – это сделать так, чтобы та информация, которая доступна спецслужбам, была доступна всем. Тогда информация, которая есть у спецслужб, никогда не будет уникальной. Любой человек сможет эту же информацию про меня узнать. Это в определённом смысле накладывает на меня ответственность: я должен всегда помнить, что всё, что я говорю, всё что я делаю, это будет доступно всем – но это интересно. Мне это интересно. Я жене не изменяю, про политику и так всегда говорю то, что я думаю, и все знают это прекрасно. Я даже какие-то самокопания свои, сомнения в Фейсбуке всегда излагаю: вот сегодня я верю в Бога, а завтра уже не верю. Это такая новая открытость, новая этика. Сейчас не все к этому готовы, но люди будущего будут именно такими.
— Праведничество?
— Или бесстыдство…
__________________________
Читайте нас в телеграм
https://t.me/granitnauky