Выход первой части интервью с кандидатом экономических наук Светланой Благодетелевой-Вовк из сообщества «Диссергейт» вызвал большой резонанс в научной среде, вплоть до ревностно-негативного. Впрочем, до конца дня 28 февраля, оппоненты не пожелали изложить аргументированно свою позицию, проигнорировав предложение «Гранита». Так что без сомнений публикуем вторую часть интервью с нашей героиней в первоначальном виде. Про антропный принцип, о последствиях того, что в Украине не произошла гибридизация экономики с социологией, про субъектные реальности и достижение родства с действительностью.
— Светлана, можете назвать ваш «топ-10», на что бы вы лично выделили гранты украинским учёным?
— У нас просто людей нужно помыть, причесать, немного их образовать, устроить, чтобы они поездили по миру, пообтесались, а после того, как уже произойдёт эта внешняя и внутренняя коррекция, всё выйдет уже на нормальный глобальный уровень.
— Но это если решать проблему развития украинской науки. А если отталкиваться от потребностей общества?
— В первую очередь важно провести качественную перепись населения. Для того, чобы знать, кто мы и какое у нас общество. Потому что то, что мы получили в результате желания Кабмина сэкономить, совсем далеко от наших реальных потребностей. И это подробно объясняли в своих заявлениях ведущие украинские социологи Владимир Паниотто и Ирина Бекешкина.
Также требуется решить вопрос с установлением украинской идентичности. У нас почему-то существует представление, что есть начальная и конечная точка – и никто не говорит о том, что можно между ними застрять надолго, а может, и навсегда. Неизвестно на данный момент, в какой мы точке и что там у нас с самопредставлением и самоотнесением. Это и порождает все последствия, которые мы видим: результаты выборов, отношение людей к кризисным ситуациям. Если бы у большинства людей была сформирована украинская идентичность, всё было бы совсем по-другому.
Таким исследованием должны заняться антропологи, культурологи и психологи: выяснить стойкое представление человека о себе как члене общества. Как это у нас маркируется, через какие понятия закреплены особенности, что вызывает слезу гордости, что сакрализуется, что считается хорошим или плохим в контексте того, что мы называем себя украинцами. С 1991 года мы прошли уже много этапов, но среда изменяется и влияет на идентичность. Опять же, почему люди не хотят становиться украинцами?
— Потому что зарабатывают больше в Польше, ответ очевиден. А вообще, кризис идентичности переживают сегодня даже британцы, после Брексита…
— Они сами не понимают, или это манипуляция, проведенная популистами, или для выхода из ЕС есть реально какие-то основания? Общество расколото, и с этим надо что-то делать. А для этого надо рационализировать то, что есть, проводить измерения. У нас хорошо поставлена социология, то есть система опросов, на основании которой держатся все социальные науки. Но если взять методологию науки, то опросы это едва ли десятая часть. Да, по ним мы хотя бы ориентируемся в том, какие настроения в обществе, как общество относится к тем или иным проблемам, а задача науки – выяснить причины, почему такая ситуация. А это вообще иная постановка вопроса. Чтобы мы лучше понимали действительность, нужно, изучая конкретную проблему, разработать метод исследования. Сначала создать инструмент, которым вы будете исследовать, исходя из вашего представления о том, что есть. Попробовать его запустить, посмотреть, какая будет обратная связь, потом всё это подкорректировать и выйти уже на какой-то результат. И после этого уже продемонстрировать результат и познакомить с ними общество.
Для фундаментального исследования необходимо будет подобрать ряд параметров исследования, как то: продолжительность жизни, состояние экологической ситуации, корпус украинских текстов, которые мы выдаём вовне, предположим, в год, их контент-анализ, частотность использования понятий, содержание основных месседжей… Чтобы всё это соединить, представьте, нужно быть насколько крутым учёным!
— Писателям в этом смысле проще, они подходят как бы с обратной стороны, от прототипа.
— Там совсем другой уровень абстрагирования мышления про стереотипы и устоявшиеся социологические, психологические, исторические представления. Тоже ведь какой уровень надо иметь, чтобы всё увязать! Фантастика – это моделирование как прогнозирование, поэтому она так близка к науке.
Если продолжить о темах, которые бы я считаю нужным государственно профинансировать, то это тема миграции – как внешней, так и внутренней – и диаспоры. Ведь это о том, как мы интегрируемся и в современное общество. Ресурс ли это, наша диаспора, для развития Украины?
Также требует неотложной разработки такое направление, как «фейковедение», инфовойна.
— А вот вы говорили, что людей на сегодня интересуют, прежде всего, коммунальные тарифы…
— Обоснование тарифов — эта первая тема, которая приходит на ум с позиции интересов обывателя. На сегодняшний день тарифы являются абсолютно экономически необоснованными. С 1991 года ничего не изменилось, это продолжение советской системы контролирования, мы так до сих пор не знаем реальную стоимость их для общества. То что мы имеем на сегодня, получено на основе коэффициентного метода – то есть предыдущий тариф множился на коэффициент инфляции, и нас пробуют убедить, что оно так и должно быть.
Та система ведь держится на преемственности. Политики тогда жили неплохо, и, воспроизводя ту же систему, продолжают себя неплохо чувствовать. В качестве отдельной научной задачи я бы выделила установить, как работает политическая система Украины, как принимаются решения – в контексте исторической ретроспективы, «зависимости от пути». Не зная её, мы просто не будем знать, куда придём. Наш коллега по «Диссергейту» Александр Галенко тем и ценен как историк, что открывает гораздо более широкий контекст современным реалиям, в частности, проблеме с Крымом, чем тот, к которому мы привыкли (читайте в марте статью Александра Галенко на «Граните», во всех перипетиях раскрывающую такое явление, как Дикая Степь, — Д.Т.).
Законотворческая деятельность у нас абсолютно не обеспечена методами моделирования, в частности, математического. Чтобы что-то внедрять, надо знать, как оно повлияет на систему. Нужно провести хотя бы агентское, а по-хорошему – имитационное моделирование, но это дорого и сложно. Например, новым положением правительства утвердили формулу распределения финансирования между университетами на основе наукометрии. Я написала информационный запрос в Минобразования, чтобы дали результаты моделирования этой формулы – мне пришёл ответ, который в двух словах звучит как «Вам ответят». У меня совсем другие представления о том, как нужно эту систему настраивать. Она должна идти от реальной потребности университетов – не забывая при этом учитывать так называемые «трансакционные расходы», то есть расходы на взаимодействие, в том числе. Я присоединяюсь к мнению другой нашей коллеги по «Диссергейту» математика Ирины Егорченко, для которой наукометрия – это «разновидность нумерологии». Да, это лучше, чем ничего, и годится для того, чтобы оценить публикационную активность в журналах, выявить людей, которые знают язык и могут писать тексты, которые принимаются как публикации и далее рейтингуются. Но ведь мы знаем заранее, что представители точных наук значительно лучше встроены в мировое сообщество.
А если говорить про экономистов, социологов, конкретно университетскую науку, то это – «мертві бджоли не гудуть». Любые публикации от них всё равно будут лишь имитацией, потому что у людей нету ресурсов провести качественное исследование. Поэтому это будет генерирование какого-то контента, за деньги его размещение, набирание наукометрических показателей, перекрёстные ссылки на себя же со своими друзьями и формирование токсичных «нумерологических» сетей.
Я допускаю, что в отдельных случаях возможны какие-то хорошие примеры, когда люди честно, по-геройски, закрыв своей грудью амбразуру, создадут что-то толковое. Но какое может наш социолог подготовить исследование, которое заинтересует коллег на Западе, сидя здесь в Украине, ни с кем не общаясь, пусть даже и читая научную периодику? Это всё будет вторично. Для того, чтобы выйти на глобальный уровень, нужно иметь очень хорошее образование и хорошее мышление, отточить его в течение жизни и получить ресурс, чтобы это показать, и заинтересовать других. И только когда тебя заметили и ты сформировал какие-то связи, то начинаешь двигаться в общемировом контексте.
— Вот почему так нужны конференции.
— Именно! На уровне университета и аспирантуры человек осваивает всю ключевую информацию по своей специальности, определяет, кто авторитеты, какие теории, как они работают, как можно их использовать. А далее, на конференциях, он уже видит, где находится фронтир: какие точки интересны, где наибольший потенциал. И после этого учёный начинает определяться, в каком направлении надо работать, где искать, где «копать», что будет больше поддержано и ресурсами, и цитированием других членов сообщества, и идёт за этим. В живом общении на конференциях один другому говорит: «Вот, я исследовал, получил такие результаты…» Ему отвечают: «А вы так не пробовали?» — «Нет, а где ресурс взять?» — «Давайте создадим партнёрство, выиграем гранты и под эти деньги сделаем что-то ещё». И если ты не входишь в это общество, из него исключен, то естественно, ни о каких фронтирах и научных достижениях не может быть и речи.
— Разве сами, без партнёрства, украинские учёные не могут выиграть мировые научные гранты?
— Департамент научной деятельности в Минобразования пробует это все развивать, но есть определённая препона: поскольку мы не являемся лидерами, то должны работать в догоняющем режиме… В любом случае, надо ездить, общаться. Национальная академия наук совсем перестала выделять средства на научные конференции. Наши учёные выигрывают только какие-то тревел-гранты и, при условии, что их поддерживает принимающая сторона, могут посетить конференцию. А от Украины ты не можешь поехать, потому что денег нет и, скорее всего, не будет. Эта внутренняя проблема нерешаемая, и она капсулирует украинскую науку.
— А как ее с точки зрения экономиста можно решить?
— Она решается очень просто, если мы произведем переоценку ценностей. Определим для себя приоритеты и поставим науку и образование в наивысший. Сегодня другие ценности, связанные с поддержкой олигархической модели экономики и системой её субсидирования. Пока общество парализовано данной моделью, оно не может выйти за эти рамки. Общество начнёт развиваться только тогда, если мы дадим ресурсы тому, что более ценно.
Что из себя представляет украинское общество и как работают его институции, чем оно отличается от соседей и лидеров социально-экономического роста – всё это нуждается в конкретных государственных научных исследованиях. Возможен ли модернизационный и евроинтеграционный проект Украины, учитывая, что мы находимся в ситуации посттрадиционного общества и всё никак не вступим в современность?
— А может, уже вступили и потерялись…
— Вот это и должно быть предметом изучения экономистов, социологов. Мы просто не знаем, в каком мире мы живём. Какой у нас предмет, какие связи, что в этом важно, что имеет решительное значение, а что нет. Западный стандарт нам не подходит, потому что сама наука формировалась из того контекста, в котором она была, из того общества, которое её родило, и их схема является отражением их общества, и наложение их схемы на наше общество неэффективно. А какое у нас общество, мы не исследуем, потому что у нас нет на это денег и ресурсов. Нас включают в компаративные исследования индекса благополучия, индекса человеческого развития, рассматривают Украину как объект для использования мейнстримной методологии. А надо было бы, чтоб мы инициировали подобные исследования на основе собственной методологии. Сравнивали себя с другими, отталкиваясь от себя!
Когда наши учёные знакомятся с работами западных учёных, которые исследуют Украину по западной методологии, имея западные ключевые слова, все западные настройки – у них просто волосы дыбом встают от несуразных обобщений! Например, таких, которые были относительно нас в рекомендациях МВФ… Неприменимые «рекомендации» являются следствием универсальных подходов, которые они используют по отношению ко всем экономикам и обществам. А незнание деталей и внутренней динамики этих обществ приводит к тому, что мы каждый наступаем на грабли «рекомендаций МВФ», которые дестабилизируют традиционное общество.
Представлять украинские исследования за рубежом — у нас это практически не делается. Есть единичные люди, которые хорошо знают английский и пробуют сами пробиваться. Но в целом это неэффективно. Эффективно получать образование на Западе и дальше уже продвигать научную карьеру. Но! Когда наши выходцы покидают Украину, они уже становятся частью общемировой науки, глобальной среды – и странно будет включать их в рейтинг украинских научных открытий. И даже сами они вам скажут, что их труд не имеет отношения к Украине.
— Вот кстати о рейтингах украинских учёных. На сегодняшний день мы имеем, по сути, только премию L’Oreal для женщин в науке и вручение наград рейтинга Web of Science в конце года для каждой из наук и даже научных журналов. Странно, что нету серьёзного национального рейтинга, ведь правда?
— В самом деле, именно внешняя оценка делает видимыми достижения наших учёных для украинского общества. Странно ли это? МОНовским рейтингам не доверяет общество. Премии для молодых ученых, которые утверждает Верховная Рада, а Кабмин выделяет на них деньги, воспринимаются научным сообществом крайне скептически и наталкиваются на постоянные жалобы о том, насколько эти решения соответствуют действительности. В частности, в социальных и гуманитарных науках, которые традиционно были у нас оторваны от общемировой научной среды, поэтому возникает столько скандалов на фоне исследований по педагогике, «формированию национального сознания в украинской школе»….
— Ваш отрицательный рейтинг «Академическое недоброчестие года» просто прекрасен!
— Нужно держать в мотивированном состоянии мошенническую публику, потому что они серьёзно разнуздались в отсутствии государственной политики, с тем, чтобы ликвидировать эти негативные явления. Академическая добросовестность у нас на сегодня – это без ручки. Пока институт лишения научных степеней сломан, мы не можем влиять на тех, факты кого раскрыли по плагиату. Единственная возможность – работы, которые защитились только недавно и находятся на утверждении в Аттестационной коллегии МОН: если мы вовремя подаём заявление и экспертный совет рассматривает работу в пользу отмены, то мы успели не допустить в науку очередного желающего ею злоупотребить.
В декабре по нашим заявлениям в Педуниверситете имени Драгоманова закрыли специализированный учёный совет, поскольку там шли сплошные диссертации с плагиатом. Просто мы били постоянно в одну точку. Но таких советов тысячи, и работы непочатый край. Ну ничего, мы продолжаем. Когда ты что-то начинаешь делать впервые, то устанавливаешь для себя планку. Мы зафиксировали, что есть, и установили, чего хотим добиться. Да, со временем деятельность превращается в рутину и выглядит не так ярко. Но мотивы от этого не изменяются. Более того, поскольку они теперь становятся импульсом к обыденному делу, то должны быть даже более кристаллизованными.
Если раньше в целом было толерантное отношение к плагиату, на уровне «ну и что такого – этого не поборешь», то на сегодняшний день общество понимает уже, что «это плохо, такого не должно быть, с этим надо бороться, кто-то должен нести ответственность». Хорошо уже то, что мы изменили отношение общества движением «Диссергейт» и тем же антирейтингом к самому явлению. Это уже основа, чтобы поменять поведение самих учёных. Хотя без широкой поддержки людей, непосредственно задействованных в администрировании образования и науки, достичь результатов сложно. И тем не менее, мы ожидаем, что совесть и нормальные поведенческие паттерны должны раскрыться. Наряду со всеми этими неприятными вещами.
— Светлана, а на чём вы специализируетесь как экономист?
— Вот, кстати, ещё один пример. Я изучала экономику фирмы, внутреннюю среду предприятия. На Западе специальность «внутренняя среда предприятия» относится к социальным наукам. У нас же в перечне специальностей это экономика. Несовпадение специальностей является самым малым следствием того, что в Украине до сих пор не произошла гибридизация экономики и социологии в виде social sciences. А вообще это имеет очень большие последствия для украинской науки экономика и в целом для социальных наук. Туда нужно вкладывать очень большие деньги для того, чтобы люди вышли на международный уровень.
Я не говорю сейчас о макроэкономике и о Нацбанке, где сильный аналитический центр, просто потому что они живут в постоянной необходимости принимать решения, связанные с монетарной политикой. Киевская школа экономики очень сильна в контексте связей с мировым мейнстримом, поскольку практически все её представители, включая министра экономики Тимофея Милованова, заканчивали западные аспирантуры и докторантуры. Их исследования, сделанные по методологии западных университетов и западной научной мысли, демонстрируют очень большую разницу с нашей традицией, представителем которой является Элла Либанова, которая курирует в НАНУ сектор социальных наук. Если вы спросите Милованова, что он думает об украинской экономической науке, то услышите ответ прямым текстом, без стеснения в выражениях. А Либанова скажет – нет, у нас есть свои достижения, просто всё иначе.
— Интегрировать их взгляды не так просто…
— В своё время я написала монографию «Предприятие как микроцивилизация», в которой зафиксировала, что кроме экономического мотива обеспечения потребностей существует латентный мотив – достижение полноты бытия, то есть родства с действительностью. А её обеспечивает только интеграция. Наверное, кстати, именно поэтому я занимаюсь «Диссергейтом», потому что целостность – в отсутствие лжи – прямо связана с достижением полноты бытия.
Знаете, есть «антропный принцип», или принцип наблюдателя: ты смотришь на систему, и в ней происходят новые квантовые состояния. А когда ты ещё и принимаешь участие, то это влияет на систему в разы ощутимей. Сейчас такое время, субъектными становятся все реальности. Раньше были определённые ролевые модели, человек был ограничен в своих жизненных сценариях. А сейчас эмансипация – выбирай. И они, эти выборы, непредвиденные! Чем дальше, тем больше будет появляться «чёрных лебедей» (от названия нашумевшего экономического бестселлера Нассима Талеба. – Д.Т.). Так что мы вынуждены ограничивать себя в проявлении своей субъектности.
— Чтобы не перейти от героической, бескорыстной борьбы с плагиатом к личным, упаси Боже, мотивам это делать?
— Я не хочу чтобы моя деятельность воспринималось в концепции героизма, потому что это ограничение: «ты должна быть такой, как должна» — от этого определённые последствия, потери. К сожалению, на данный момент я не могу, не имея аффилиации, продолжать научные исследования, поскольку в Украине для этого обязательно принадлежать к какому-то университету. А ты не можешь вернуться, быть той, кем раньше! Когда человек совершает поступки, то сигнализирует системе, что он вышел за границы и пошёл по другой орбите. Естественно, что система выпускает свои механизмы, которые не дают возможности что-то делать. Наша ГО «ТРОН» не получает финансовых грантов. Единственный для нас путь это фандрайзинг, но он работает только в критических ситуациях – например, мы смогли собрать деньги на адвоката Ирине Егорченко, когда над ней навис судебный иск от Юрия Тесли (на то время декан факультета информационных технологий Киевского национального университета им. Шевченко, с сентября 2019 года проректор Национального авиационного университета,- Д.Т.). Дадут ли нам деньги на научные исследования?
— А что вам мешает взять сейчас западный грант и продолжить свой путь в науке?
— Западные гранты это закрытый клуб, куда ты должен быть приглашен по личным связям. Чтобы быть встроенным в западную систему, они должны знать, что ты разделяешь их ценности и будешь их отстаивать в своей деятельности. Я не могу сказать, что я прозападный человек, меня больше интересует наш контекст. У меня никогда не было амбиций построить западную карьеру и стать частью из мейнстрима. В частности, потому, что там колоссальная конкуренция, чтобы в ней выжить, ты должен полностью себя переделать – и что тогда останется от твоей украинской идентичности? Я ведь только в 2011 году приехала в Киев из Черкасс. Да, я мечтала, иследовала, но когда приходила на работу, слышала в основном рецепты вареников и борщей, или сплетни, или «как я вышивала вышивку» – вне сомнений, это очень важно, но когда ж мы поговорим о науке? Научная конференция это вообще имитация: профессор выходит на полтора часа вещать что-то далёкое от жизни, а когда до тебя доходит очередь, то нету даже пяти минут на выступлене, чтобы донести, что ты сделала реально. То есть, у нас все эти правила отношений растрачивают весь жизненный ресурс…
— Светлана, предлагаю завершить интервью на вопросе о пользе, которую может принести обществу наука, в контексте мировых рейтингов последних научных открытий. «Мышиный эмбрион разобрали по генам и клеткам», «В языке зелёных мартышек появилось новое слово», «Чувство жажды активирует тысячи нейронов»… Как это соотносится с теми задачами, которые реально стоят пред человечеством? В какие мизерные темы уходит действительно огромный ресурс…
— Открытия, которые вы перечислили, говорят о том, насколько изощрённа человеческая жажда знаний. А то, что всё это будет использовано, уже тысячу раз было доказано предыдущей историей науки. Наука – это поисковая сфера. Представим первобытное племя: истощилась кормовая база, настал голод, надо что-то делать. Идёт бригада искать зелёные луга, не возвращается – племя гибнет. Вернулись – племя переместилось и снова живёт нормально. Наука исполняет эту поисковую функцию. То, что не кажется важным здесь и сейчас, обеспечивается тем, что мы знаем больше о мире, который нас окружает. А если у нас этих знаний о мире не будет, мы просто выедим всё и умрём. Такая эволюция человечества позволяла расширять производительность и увеличивать свою численность, в связи с этим.
Я видела результаты моделирования, согласно которым, если бы условия неолита сохранялись, наша численность на сегодня была бы где-то на уровне 80 тысяч человек. Ну, сейчас уже говорят, что миллион. А за счет того, что мы развивали и науку, и трудовые отношения, нас сейчас 7,5 миллиардов, и это не предел. В начале ХХ века на планете жило полтора миллиарда людей, в 1972 году, когда я родилась, нас стало уже 3,4 миллиарда! Именно достижения науки дали нам возможность экспансироваться. Но ресурс не бесконечен, и нужно, безусловно, найти новые формы взаимоотношений с природой.
И второй момент. Широта озвученных вами исследований говорит о том, что у обществ, которые их проводили, есть ресурсы. Наука же развивается не как коммерческая деятельность, а как такое шапкозакидательство. Как раньше мужчины хвастали друг перед другом своим оружием, своими конями и золотыми уздечками, так и сейчас британцы, американцы, французы, немцы, китайцы стараются «переплюнуть» друг друга достижениями в науке. Да-да, тоже такой фетиш, которым они показывают, насколько они крутые! Сколько вложено в гонку вооружений?..
Наука, с одной стороны, это дар обществу от тех людей, которые этим занимаются, но и сама распределительная система общества должна давать ресурс тем, кто производят новое, неожиданное, чем можно гордиться, с чем связана идентичность. Да, это может сегодня быть не столько «юзабельным», но послезавтра 100% даст новые возможности. У кого-то есть ресурс и мы этому завидуем. У нас колоссальный дефицит всех ресурсов. Начиная от человеческого — поищите людей, которые интересуются, имеют оригинальные идеи и готовы их развивать — до материального. Вот почему наши социальные науки в таком страшном положении. У нас даже нет ресурса на исследование наиболее ключевых для общества задач – их вычленение и решение.
Первую часть интервью читайте по ссылке https://bit.ly/37Z10LF.
__________________________
Читайте нас в телеграм
https://t.me/granitnauky