Сегодня напряжённый день: перед нашим интервью (первую его часть читайте здесь) Борис Викторович участвовал в онлайн-совещании в НАНУ, потом переключился на трансляцию новогодних торжеств в ЦЕРНе, а через час после того, как мы закончим, состоится доклад его дочери о сотрудничестве Украина-CERN для Малой академии наук Украины. Сотрудница Лаборатории физики частиц в Анси (LAPP, Франция) Татьяна Берже-Гринёва уже 9 лет «на общественных началах» организовывает в CERN приезды групп украинских учителей по линии МАН.
— Борис Викторович, Вы являетесь представителем Украины в CERN, куда на ускоритель приезжают учёные со всего мира, чтобы искать ответы на фундаментальные вопросы, вроде «какова природа нашей вселенной». Скажите, можем ли мы сформулировать вектор, куда направлено сотрудничество?
— Расскажу, с чего всё началось. Технология получения кристалла, на котором был открыт бозон Хиггса, изобретена в Харькове в 1992 году. Мы первые показали, доложили этот материал, и в CERN было принято решение, что он будет базовым для коллайдера. Всего было произведено более 80 тысяч кристаллов – увы, в России, потому что у нас не было этих мощностей. Сейчас мы рассматриваем новое поколение сцинтилляторов для будущих проектов ЦЕРНа.
Я являюсь делегатом от страны, который работает в совете ЦЕРНа (он собирается 4 раза в году). Отвечаю за административную составляющую сотрудничества, а Анатолий Глебович Загородний, который недавно стал президентом НАНУ — за научную.
В CERN от Украины работало в разное время около 150 человек, а постоянно там находятся меньше 40 украинцев. Разные группы учёных занимаются своим делом; это работа не одиночек, а коллективный труд коллабораций. В нашей стране иногда бухтят: вот, мол, зарисовались в научной публикации CERN, где сто соавторов, «братские могилы». Но надо понимать, что без нашего, украинского кусочка провалится весь объём – и не будет, образно говоря, швеллеров, чтобы Нобелевский памятник поставить! CERN это сложное устройство, в котором каждый отвечает за свою часть, свои результаты. Поэтому там не место одиночкам. Но если кем-то высказывается какая-то здравая идея, то она подхватывается и обязательно дальше развивается.
— Борис Викторович, я слышала, что в ЦЕРНе проходят довольно высокого уровня и художественные выставки – это правда?
— Да, правда. А что, ЦЕРН – это целое государство. Он большой, коридоров много… Мы даже сделали там от нашей страны выставку научной фотографии, когда я ещё работал директором Государственного фонда фундаментальных исследований Украины. ЦЕРН вообще внимательно относится к искусствам, проводит конкурсы среди музыкантов, например.
— А как у них это логически совмещается?
— Как, это же прямая история! Что то, что то – искусство! Физики – это же тоже деятели искусства, на самом деле: они даже называют новые частицы какими-то вещами, которые вызывают чувства и эмоции, «Очарованный кварк», например. Вы только представьте себе: берут на коллайдере и сталкивают два атома, и они разлетаются на куски – это красивая абстрактная картина. Образы достают оттуда путём вычислений, додумываний, умозаключений. Так получают образ частицы, которую они определяют. Это то же самое, что ты подходишь к абстрактной картине, которая вызывает какие-то чувства, и ищешь какую-то логику.
Физика – это то же искусство придумать эксперимент, как у художника – придумать инсталляцию. А дальше, пожалуйста, работы Олега Соколова, который рисовал на бумаге или полотне образы музыки. Тем же самым занимался Флориан Юрьев, тем же занимаются композиторы, пытающиеся воссоздать, как звучит Вселенная. Сотрудники ЦЕРН представляет образ Вселенной, когда ищут тёмную материю, эти первичные основы мироздания. Это образы, которые можно положить на музыку, которые могут зазвучать, потому что они вызывают человеческие чувства. А музыка – она вся строится на чувствах.
— У меня сложилось видение, что наука именно потому недофинансируется, что не получает у людей эмоционального отклика. А вы сейчас рассказываете другую логику, которая могла бы примирить эту сухую и непонятную науку с общественным интересом.
— Да нет, это же происходит не потому! Мы просто под наукой подразумеваем традиционные физику, химию, все те истории, которые мы несём со средней школы или вузовского начётничества. Это всё шаги, которые отбивают интерес, только «головастики» остаются, которые кладут свою жизнь на заклание. Но наука – это же и IT! Мы никогда об этом не говорим, но это же наука! Всё, что связано с гаджетами, инженерия. Почему появление космического корабля вызывает трепет? сейчас Илон Маск будет делать уже восьмой запуск на одной платформе, и это принципиально новое решение! Или Джобс сделал свои плоские гаджеты, и мы ушли от кнопочных к сенсорам, переместились, не замечая этого – оно же вызывает трепет, эмоции, посмотрите, какие очереди стоят за этими устройствами!
Просто наука переместилась в другую прикладную плоскость. В середине ХХ века война «съела» всю науку: люди осознали, что им надо защищаться и создавать новое оружие, им надо побеждать. Тогда наука вызывала лёгкий трепет, у людей был враг — и наука как инструментарий победы. Сейчас она утратила эту суть, совершается другая техническая революция, но наука-то осталась! Без химии, математики, физики сделать по-прежнему ничего нельзя – просто наука переместилась в прикладную плоскость, и общество там по достоинству оценивает это всё, только ресурс перераспределился! Но он точно так же тратится на инженерию и науку. Посмотрите, какие компьютерные центры понастроили. Раньше эти люди шли в оборонку, теперь они идут в IT-индустрию. А «традиционная» часть науки страдает.
Взять современную химию, ту, которая связана с фармпрепаратами, со здоровьем человека – все эти компании процветают! Всё это чистейшая наука, и люди получают большие зарплаты, просто переместились в другие сектора. Молодёжь не идёт в традиционную науку; современное — это нечто другое. У них уже другое устройство головы.
— Борис Викторович, в одном интервью Вы говорили о том, что для прорыва в науке нужно всего лишь отказаться от «логики музея»…
— Так и есть! Есть изобретатель, который создаёт принципиально новый продукт, и есть рационализатор, который усовершенствует существующий. Понятно, что те, кто уже сидят хорошо, плотно, им ничего не надо. Должен произойти изобретательский шаг. Когда мне надо сделать очередной научный прорыв, я людям не даю читать историю вопроса и вообще не ставлю задачу людям, которые уже, скажем так, крутили ручки на этих приборах. Мы приглашаем людей «нулевых», и они начинают стартовать с этого барьера, не вспоминая историю. Для инженера это — единственный путь пойти вперёд. Как только он оглянётся назад и поймёт, как это было трудно — он не возьмёт эту высоту. Учёный должен работать с тем, что дадено здесь и сейчас, отталкиваясь от самого передового рубежа. Пусть даже окажется, что они повторяют методически предшественников, но повторяют на новой электронной базе! Логика музея для создания другого технологического уклада не годится.
— Крайне неожиданно слышать такое замечание от коллекционера!
— Я состоялся и как физик, и как коллекционер – хранитель современного искусства Украины. Кстати говоря, и настоящее коллекционирование началось с отказа от «музейного подхода». Ведь в 90-х годах все занимались коллекционированием красивостей с налётом старины: ты раньше видел на стенах музеев, а теперь можешь этим обладать! Единственное, что мы себе представляли как противовес советскому – это дореволюционное, «музейное». Многие до сих пор застряли в этой ситуации. Меня «вышибло» из неё в современное искусство то, что часть антикварных работ, которые мы приобрели в Харькове, оказались подделками. Раз тут обжёгшись, я твёрдо решил приобретать работы из первых рук, у художника.
То, что делаем мы с женой сейчас, считаю необходимым: если мы этого не сделаем, то оно будет утрачено, потеряно, вывезено и не сохранится в нашей стране. Поэтому мы собираем, реставрируем, делаем выставки и показываем народу, каким богатством он владеет. Почти всё – 2502 объекта – представлено на специальном сайте Коллекции Гринёвых. Сейчас проходят выставки в Одессе и во Львове, где представлены наши работы.
— Борис Викторович, а вот Вы говорите: собираем, чтоб не было вывезено. Но в то же время Вы вместе с другими украинскими коллекционерами передаёте в подарок Центру Помпиду собрание современного искусства.
— Довелось даже слышать обвинения в том, что мы, дескать, «обедняем художественный ландшафт Украины». Но в данном случае мы, наоборот, несём в Украину мировое признание! Работы были тщательно отобраны, с эмиссарами Помпиду мы работаем уже много лет. Центр Помпиду собирает дары семей, фондов, художники им завещают свои архивы – и так вырисовывается то, перед чем мы, в итоге, преклоняемся. Современное искусство Украины — это явление, и оно оценено уже, это артефакт, который появился в своё время и был очень важен для мировой истории искусств. Мне важен этот проект, я за него схватился, как только услышал. Украинские художники должны быть представлены в Момо, у Гуггенхайма.
— Можем ли мы провести аналогию между передачей работ украинских художников в Центр Помпиду – и тем, что украинские учёные уезжают работать в иностранные лаборатории? Возможно, это тоже позитив?
— Возможно. Идеология проектов «украинские художники в Помпиду» и «украинские учёные в ЦЕРНе» схожа: это гордость за свою страну. Доказательство того, что Украина является важной по представлению, по влиянию.
Если окунуться в историю «ЦЕРН-Украина» и «Украина-Помпиду», мы увидим много общего. Если первый проект в 1993 году закончился Нобелевской премией и продолжился Европейской стратегией до 2030 года, то история с Центром Помпиду продолжается с конца 80-х. Чтобы познакомиться с возможностями участия Украины в создании БАК, к нам приезжали швейцарские эксперты, определяли, какой из институтов для них важен, чтобы работал на ЦЕРН. Сцинтиллятор лёг в основу церновских проектов. Центр Помпиду также засылал своих эмиссаров, экспертов, которые стали уже занимать ответственные позиции в центре, и они определяли знаковых художников, которые будут представлены в Помпиду.
— Разрешите ещё один вопрос в продолжение аналогии «учёный – художник». Знаковый художник, великий учёный – какие здесь критерии?
— У меня взгляд коллекционера. Бывает, произведение искусства выглядит прекрасно, но это надо было делать 30 лет назад. Бездумно соскирдованные стога каких-то красивостей, где нету ни одного артефакта – это не коллекция. И не стоит думать, когда собираешь, о том, что ты это можешь куда-то деть, продавать, кроме как подарить музею. То есть, нужно сразу определять в историческом плане место: о чём эта картина, чему она посвящена?
Научный результат, как известно, проходит 3 стадии: «этого не может быть», «ну да, возможно» – и «ну это же так просто, так и должно быть!». Вот донести, рассказать и объяснить как произведения искусства, так и научные открытия, чтобы они прошли эти 3 стадии, и есть активность в первом случае искусство-, а во втором случае науковедов.
Как только возникает история, что экспертов, способных оценить твои результаты, нету и «никто не понимает» – значит, это ложно. В этом же суть науки и состоит: ты пройди и убеди. Найди маленькое подтверждение твоей гипотезы. Дай людям поработать с этим, и ты тогда свою теорию подправишь. Не бывает такого, что нет специалистов.
Точно так же художники со своей «башни из слоновой кости» могут заявлять: «Я великий». Ты великий, если ты продался на Sotheby’s, на Christie’s. А если ты продался в Киеве на Андреевском спуске – то ты никто.
— То есть всё-таки денежная оценка решает?
— Нет, решает массовое мнение: объективные мерила — это востребованность, признание. Например, недавний проект галериста Карася «Сіль-Соль» вынес на поверхность несколькиххудожников, которым Марат Гельман сразу же сделал выставки в Черногории.
— Борис Викторович, а какие сейчас приоритетные направления в науке Украины? Вы можете об этом судить, поскольку всего 2 года назад ушли с поста директора Государственного фонда фундаментальных исследований Украины (сейчас это Национальный фонд исследований).
— Все, в которых есть интерес: всё связанное с медициной, вся клеточная история, биофизика, биохимия. Заметьте, частные компания возникают именно в этих направлениях. Всё, что связано с оборонкой (обнаружение, определение, дальняя разведка) – тоже: мы находимся в окружении. Жизнь диктует свои приоритеты, которые меняются по мере её движения. Украина установила государственные приоритеты до 2020 года. Я тогда к этому имел отношение, и скажу, что была сделана серьёзная ошибка: нельзя называть «проведение фундаментальных исследований» общим словом, нужно разделять по направлениям, чтобы развивалось то, что действительно нужно для государства.
— В завершение нашего интервью должна сказать, что действительно удивлена диапазоном Ваших интересов, Борис Викторович. Были такие многогранные люди в эпоху Возрождения…
— Я обыкновенный человек, ни в коей мере не надо меня так определять. Мне часто не хватает и знаний, и жёсткости для достижения каких-то результатов. Я преступно мало преподаю. Просто — «Время выбрало нас», есть у меня такое стихотворение. Школа, воспитание, комсомол, юношеское становление на физфаке, когда мне поручали большие сложные дела и приходилось руководить тысячами людей — то время воспитало смелость, решительность, способность находить нетрадиционные решения, чтобы люди работали. Главное не останавливаться, всё время двигаться и относиться к себе критически. Когда чувствую, что я этого уже не могу делать – просто двигаюсь в другую нишу, выбираю направление и там добиваюсь успехов.
