Вашему вниманию представляется разговор о голландцах, рассматриваемый через призму уникальных особенностей этого общества и философии Ж. Бодрийяра, в частности, его концепции «общества потребления» и других аспектов. Ведет беседу – Константин Слободянюк, а экспертные ответы предоставляет Dr. Олег Мальцев, оба сейчас находятся в Голландии в научной экспедиции.
Нидерланды — это пример того, что для самоорганизующейся системы вовсе не обязательно наличие полицейского государства
Слободянюк Константин Владимирович: короткий разговор под впечатлением от двух моментов. Первый – это сама экспедиция и знакомство с Голландией, в частности от того, каким способом вы Олег Викторович познакомили меня с этой страной. Второй – это ваша работа о Ж. Бодрийяре «Маэстро. Последний пророк Европы». Первое, чего хочу коснуться. В книге «Маэстро», написанной четыре года назад, есть отрывок, посвященный Югу Италии, в котором утверждается, что данная территория находится вне «общества потребления», то есть это понятие является неприменимым к Югу Италии, согласно содержанию книги.
Мальцев Олег Викторович: да, я и сейчас так считаю
КВ: вопрос заключается в следующем: изменилось ли спустя четыре года ваше отношение к написанному? Ведь уровень абсурдности и глупости, который мы наблюдали на Юге Италии в последние три года, можно сказать, заметно усилился, особенно за последние 18 месяцев. Учитывая эти изменения, не возникло ли у вас желания внести какие-либо коррекции в ваши ранее сделанные замечания?
ОВ: Я не могу сказать, что Юг Италии претерпел изменения. Скорее, я бы сказал, что для меня поменялся акцент. Мне кажется, на Юге Италии есть какие-то специальные часы, которые идут в особенном ритме. Будто существует своеобразный часовой механизм, который переключает мое внимание.
Я не знаю, может быть это не заметно другим людям, но лично меня это очень касается. Поясню. Сегодня я не могу сказать точно, что меня ожидает в следующий раз на Юге Италии. Я всегда считал, что Палермо – это «вышак». Но после работы в Неаполе мое мнение изменилось, не сразу, но довольно быстро. Все дело в том, что есть личные предпочтения, и есть факты. Неаполь у меня всегда ассоциировался с системой уголовного правосудия, с криминальной обстановкой, с системой преступности самой низкой формы организации криминальной субкультуры на Юге Италии. Но сейчас мы видим, что они лидеры. Они занимают твёрдое первое место. Организация самого Неаполя, провинций вокруг – они на голову выше, чем в Калабрии, да и в целом на Юге Италии. В настоящее время в Неаполе все налаживается — качество жизни значительно улучшается, в магазинах порядок, появляется все больше привлекательных условий…За 300 000 можно приобрести дом всего в 30 минутах от моря.
Для меня всегда индикатором благосостояния общества являются рестораны. Чем богаче люди, тем выше их требования к кулинарии. В выходные в Неаполе город оживает, улицы наполняются людьми, а все рестораны забиты. Обстановка очень дружелюбная, все вокруг рады тебя видеть и машут приветливо. В отличие от Палермо — здесь всё более строгое. Даже в обслуживании гостиниц за это время произошли колоссальные изменения. Не знаю, может быть их «подкосила» пандемия. Ты же помнишь, что мы увидели, когда прилетели в определенный момент времени в Палермо. Наши коллеги утверждали, будто это эмигранты всё устроили, «загадили» весь Палермо, но, на самом деле, все это дело рук самих палермитанцев.
Очевидно, что Сицилия неоднородна, разделена на зоны, а Палермо – всего лишь одна из них. Я хочу сказать, что нет постоянства. Поэтому, я считаю, что на Юге Италии существуют своего рода «часы», переключающие внимание и в разные моменты времени подчеркивающие превосходство той или иной части Юга Италии.
КВ: Понял. Благодарю. То есть, можно сказать, что количество дураков, людей с неразумным поведением, просто изменилось в сторону увеличения?
ОВ: В Палермо это как-то особенно заметно.
КВ: На фоне вышесказанного, хочу обсудить текущую экспедицию в Голландию и поделиться своими наблюдениями, а также попросить вас внести корректировки. Возникает впечатление, что Нидерланды также находятся вне общества потребления. Я не говорю о тех, кто временно желает находиться на территории Голландии, в частности, кто ищет развлечений (трава, наркотики, посещение улицы Красных фонарей и т.д.), их это не касается. Эти явления характерны для посетителей этой страны. Могу ли я сделать вывод, что Нидерланды, подобно Югу Италии, также находятся вне общества потребления?
ОВ: Говоря о Нидерландах, прежде всего стоит сказать, что это страна, которая кардинально отличается от всех стран Европы. Это абсолютно точно. Я много раз был в Нидерландах и ранее. Это уже 21 -я или 22 -я поездка. Я часто бывал здесь, жил по месяцу, по два. Нидерланды всегда заметно отличались от остальной Европы. Это первое.
Второе. Ну откуда берутся все эти истории — об улицах, разбитых фонарей, красных или зеленых, не важно. Понимаете, везде есть какие-то достопримечательности. Допустим будка, она окрашена в жёлтый цвет. Люди начинают придумывать легенды: эту будку покрасил в желтый цвет какой-то дворянин, который был влюблён в девушку. Потом он умер, а девушка повесилась в этой будке. Теперь эта будка стала достопримечательностью. Абсурд? Да. Но людям нравится, и они приезжают посмотреть на эту будку лично. Или, люди как думают, если в Амстердаме есть порт — значит там обязательно должны быть проститутки, верно? Вот вам квартал красных фонарей. Загнали туристов в определённый квадрат, чтобы они оттуда не выходили. С одной стороны красиво смотрится, с другой стороны, амстердамцы туда не ходят. Нидерланды находятся вне этого абсурда.
КВ: …для туристов и приезжих
ОВ: Это нормально. Кстати, вы хоть раз бывали в этом квартале? Это преувеличено — называть его кварталом. Если вы думаете, что это улица размером с футбольное поле, то вы ошибаетесь. Это небольшая, узкая улочка в центре города, которую можно пройти за минуту. Особенно интересовался ею Книжник (речь идет об Алексее Самсонове, фоторедакторе нашего журнала, — прим. ред.). Он туда бежал, спотыкаясь, настроившись на создание впечатляющего фоторепортажа. Если бы вы знали, как он был разочарован. «Это все?» — с недоумением спросил он. «Да, это все». Мы прошли весь квартал за одну минуту. Книжник не мог поверить — столько громких слов, а на деле… Там просто ничего нет.
Голландия очень грамотно работает с туристами, в отличие от других стран, например, таких как Германия и Франция. Если говорить о тройке — Германия, Франция, Голландия, то я бы поставил «отлично» Голландии, «хорошо» французам и «удовлетворительно» немцам.
КВ: Сегодня?
ОВ: Да. Немцы абсолютно не умеют работать. Сегодня глупость и бестолковость немцев зашкаливает. Не знаю, куда катится Германия, к Третьему рейху что ли?! Вы же помните, что Третьему рейху предшествовала бедность Германии. Сначала она выстрелила в военном плане, потом в экономическом, а потом начала всё у всех отбирать. Мне кажется, что у этой страны опять какой-то виток наступает. Германия катится к бедности. Да, сейчас еще кажется, что это богатая страна и всё в порядке. Но, на мой взгляд, возникла наклонная, по которой она начинает скатываться вниз.
В Баварии я проживаю уже лет десять. И десять лет назад Германия была не такой, как сейчас. Вы должны понимать, что если у людей всё в порядке, то нет необходимости повышать цены и так далее. В настоящее время в Германии постоянно возникают какие-то неприятности, и она стремится решать их за счёт населения. Это уже первый признак того, что что-то здесь не так. Ответил на вопрос?
КВ: Да. Спасибо. Следующий момент. Невольно начинаешь обращать внимание на то, что в Нидерландах на меня лично никак не давит реклама, я попросту не вижу её. Обычно реклама всегда воздействует на человека, но в данном случае это не так.
ОВ: Ее просто нет.
КВ: Это странно. В Украине ты идёшь, на тебя постоянно что-то «выпрыгивает»: билборды, ситилайты, тебе что-то постоянно пытаются продать, внушить и т.д.
ОВ: По Нью-Йорку идешь, и впечатления такие, будто с ума сходишь. В Голландии ничего подобного нет.
КВ: Это первое, на что я обратил внимание. Второй момент – мы были в охотничьем магазине, про который Алиса сказала: «магазин, который продает себя сам». То есть, по сути, никто не стремится тебе ничего «впаривать» ни системокоординатно, ни терминально. Ты самостоятельно заходишь и выбираешь то, что тебя интересует.
ОВ: Это уровень культуры общества. Голландцы – очень культурные люди. Ну зачем я тебе буду навязывать что-то, если ты профессиональный охотник? В конце концов, я не знаю, какие твои предпочтения и что именно тебе нужно. Это сравнимо с ситуацией у профессионального спортсмена. Вряд ли футболисты, заходя в магазин, не знают, какие бутсы им нужны. Вместо того чтобы навязывать, голландцы предпочитают помочь с ориентацией, предложить кофе, дать булку или приготовить что-то вкусное – например, сосиску из дикого кабана.
Репортаж из «магазинов, которые продают сами себя», г. Крюйсвег и Каатсхойвел. Научная группа побывала здесь 18 ноября 2023 года
КВ: здесь интересная система навигации и ориентации, на высоком уровне. Предполагается, что при движении вдоль улицы есть вывески, однако они не являются рекламными, а навигационными. Если у человека есть представление о том, в какой магазин он направляется, он сможете увидеть вывеску и без труда туда попасть. Это также отражает идею историзма, о которой вы упоминали, говоря об отсутствии названий улиц. Если человек не знал, куда ему нужно прибыть, дорога к цели могла быть неочевидной.
ОВ: всё правильно
КВ: И соответственно, имеется ощущение, что эта страна как бы заставляет тебя думать своей головой, самостоятельно мыслить и принимать решения.
ОВ: Именно. В этой стране все люди склонны к самостоятельному мышлению. Голландцы крайне чувствительны к попыткам им что-то предлагать. Несмотря на то, что нельзя сказать, что они не гостеприимные, они не приветствуют посторонних, почувствовавших себя здесь «как дома». Им не нравится, когда кто-то даже просто подходит к их дому. Голландцы могут отклонить посетителя с порога. Я много раз спрашивал у них, почему? «Унас так принято: надо прежде разрешение спросить, хочу ли я тебя сейчас видеть?» Нельзя приходить, когда хочется, а только тогда, когда тебя ожидают и пригласили. Нужно получить разрешение пригласившего, прежде чем явиться.
Для иностранцев эта практика может показаться странной. Это особенность голландской культуры: нельзя делать что-то без разрешения. Здесь уважают личное пространство, индивидуальность и частную жизнь. Этот высокий уровень уважения проявляется в том, что голландцы не вмешиваются в личные дела других и не высказываются о них.
В Голландии существует высокий стандарт уважения к личности, ее пространству и индивидуальности. Это отличается от нашего обычая обсуждать личные вопросы и распускать сплетни. В Голландии подобное поведение считается нарушением частных прав и может вызвать негодование со стороны местных жителей. Вмешиваться в жизнь других здесь просто не принято, и, если кто-то начнет себя так вести, его могут остановить сами граждане, указывая на нарушение личных границ.
КВ: перейдем к теме установок из главы «Наука (№ 3, если я не ошибаюсь). Установок там много описано: культурные, социальные, исторические, религиозные и психологические, политические и так далее. Само слово «установка» уже нам о многом говорит. По сути, кто-то что-то установил. Так вот, в Голландии я не ощутил на себе взаимодействия с государством. Создается впечатление, что оно функционирует словно отдельно, по каким-то своим правилам. Мне не видна его активность. Нет встречи с полицией, в отличие от той же Германии. Сейчас мы только въехали в Баварию, тут же полиция с кучей вопросов «Кто такие», «Что вы здесь делаете?». Что это за вопросы?
ОВ: Раньше в Баварии было также, как в Голландии
КВ: В Голландии я не вижу полиции и даже не знаю, как они выглядят.
ОВ: они выглядят и ведут себя крайне тактично. Если вы будете вести обыкновенную жизнь — не разбивать стёкла, не угонять велосипеды, не устраивать пьяные ДТП — то вы никогда и не познакомитесь с ними. У меня есть знакомый, который 8 лет назад переехал по работе в Голландию из Бельгии. Так вот он говорит, что за 8 лет не видел ни одного полицейского.
КВ: кроме того, это первая страна, где я не встречал ни одного священнослужителя или человека, связанного с какой-либо религиозной установкой или общественной формацией. Это для меня впервые.
ОВ: Это еще одна характерная черта для Голландии – высокая толерантность в сфере религии, что всегда было характерно для этой страны. А соответственно «Что такое толерантность?». Это не те конфессии, которые кричат «что хочу, то и делаю».
КВ: рынок религий…понятие, которое Массимо Интровинье часто использует в своих лекциях…
ОВ: Здесь ничего подобного не наблюдается. В Голландии стремятся к тому, чтобы религия и вероисповедание оставались в сфере личной жизни, а не в общественной.
КВ: Такая же ситуация с нищими, попрошайками на улицах — их тоже нет
ОВ: Голландцы, как и Одесситы, все сердобольные. Это еще одна их характерная особенность. Например, сидит бездомный попрошайничает, идет женщина лет 45-ти, она не может не выразить заботу о его благосостоянии: «у вас нет денег? вам нечего кушать?» И начинает этим вопросом заниматься: вызывает социальную службу: «здесь сидит человек, он замёрзнет, он умрёт без еды, немедленно езжайте сюда, забирайте его, селите в хоспис какой-то, дайте ему горячее питание, оденьте, вы что, он же заболеет и так далее.
В одной из командировок я наблюдал такую ситуацию: водитель Мерседеса, очень дорогого, нарушил правила дорожного движения и несправедливо оскорбил другого водителя. Обычная голландская женщина 36-ти лет, невольно ставшая свидетелем этой ситуации, вызвала полицию, чтобы поддержать пострадавшего и восстановить справедливость. У нас бы любая женщина, скорее всего, побоялась ему что-либо сказать. Машина дорогущая, он может каким-то бандитом быть, или высокопоставленным лицом, например. А голландка остановилась, вызвала полицию, дала свидетельства, что она видела, кто нарушил, кто кого оскорбил и так далее. Его тут же под мигалкой доставили в полицейский участок. Думаю, что он заплатил штраф, и ему объяснили, что, если он дальше будет себя так вести, то его «проводят до двери из Голландии». Здесь себя вести так, как хочется нельзя. Только так, как положено.
Наверное, одними из самых опасных в жизни являются страны-провокаторы. Вы, наверное, заметили, что в Нидерландах вас никто не пытается провоцировать. Здесь вы сами решаете, как себя вести. Если никто не демонстрирует агрессивного поведения, то и у ва нет желания вовлекаться в подобные ситуации, не так ли? Вот это именно то, о чем я говорю.
КВ: Думаю, мы приходим к главному вопросу, который затрагивает идеи Бодрийяра в его книге. С чего, по сути, начинается выход из гиперреальности: возникает некий нонконформист, который не понимает, испытывает ненависть и не хочет иметь никакого отношения к абсурду, который его окружает. Вопрос заключается в том, насколько уместно утверждение, что голландцы представляют собой некую нацию нонконформистов, то есть людей, отказывающихся принимать и иметь дело с этим абсурдом.
ОВ: Мне кажется, что они уже давно прошли эту стадию. Если обобщить по тому, что мы видим, это страна, которая давно перестала допускать подобные ситуации.
Голландия, 19 ноября 2023 год
Источник: журнал «Экспедиция»
Статья подготовлена главным редактором журнала «Экспедиция» Каруной Дариной по материалам беседы Слободянюка Константина Владимировича с академиком Мальцевым Олегом Викторовичем в рамках Голландской экспедиции
✒️Подписывайтесь на наш Telegram канал «Гранит науки»
📩У нас есть страница на Facebook и Вконтакте
📩Прислать статью unbelievablesci55@gmail.com
📩Написать редактору glavred@un-sci.com