С ведущим мировым специалистом по тёмной материи и внегалактической астрономии Массимо Каппачиоли мы познакомились на Гамовской конференции, которая только что завершилась в Одессе. Если бы астрофизики были способны снизойти до таких земных мелочей, как приз зрительских симпатий, то его точно вручили бы Массимо – столь доходчиво и обаятельно прозвучал его доклад «На задворках галактик». 75-летний профессор Падуанского университета, экс-директор обсерватории Неаполя, руководитель проекта крупнейшего обзорного телескопа VSTв Чили, а на пенсии астро-колумнист в четвёртой по охвату газете Италии, Массимо рассказал «Граниту Науки» о том, что считает самым важным в работе учёного.
— Массимо, вы – почётный доктор Харьковского национального университета имени Каразина. Как вообще вы познакомились с Украиной и её наукой?
— О, я открыл Украину, как Колумб! На конференции в Зеленчуке (город на Северном Кавказе, где расположена крупнейшая обсерватория Российской академии наук с телескопом, диаметр зеркала которого составляет 6 м. – Д.Т.)я познакомился с вашим астрофизиком Еленой Банниковой, доцентом кафедры астрономии и космической информатики Харьковского университета. Елена очень красивая и очень умная, сейчас мы пишем с ней книгу «Лекции по небесной механике», осталось буквально пару страниц. Я стал бывать в Харькове раз в месяц – аж посол Италии заметил это и попросил меня выполнять функции атташе по науке. Я согласился, поскольку мне нравится соединять людей, в частности, украинцев с итальянцами.
Что касается Харькова, недавно в Италии вышла моя книга «Красная Луна» о развитии космической программе в Советском Союзе и его противостоянии со Штатами. Украинские учёные, такие как Королёв, украинские заводы, в частности в Харькове, внесли огромный вклад в «космическую гонку» — о чём не все, кстати, осведомлены на Западе. Естественно, я просто обязан был оказаться в Украине!
— Уже три года вы ведёте постоянную колонку в газете «IlMattino», занимаясь популяризацией астрономии. Скажите, почему почти все астрономы сами про себя говорят, что они сумасшедшие? Дайте, пожалуйста, психологический портрет астронома – или конкретно астрофизика.
— Да, моя колонка называется «Тысяча и одна ночь», с подзаголовком «О вещах, которые не принадлежат этому миру». 32 статьи из цикла будут опубликованы на русском языке через пару недель в Москве, и я мечтаю об издании на украинском.
Что касается «крейзи», то если когда-то это действительно было так: люди, которым нравилось наблюдать за звёздами, вынуждены были жить отшельниками, наподобие смотрителей маяка, зависеть от погоды, спать днём и выходить «на охоту» исключительно по ночам. Но сегодня это просто учёные, которые работают с компьютерами, со спутниками, в основном днём. Странность этих людей не в отшельничестве, а кое в чём другом.
Сегодня послание, которое передается обществом молодым людям, звучит так: «работайте как можно меньше, делайте как можно больше денег и живите как можно лучше». А молодые астрономы знают, что жизнь будет тяжёлой, очень большой соревновательный конкурс, очень маленькие деньги, страх потерять работу и оказаться без всякой поддержки. Какое там «наслаждайся жизнью, просто тратя своё время»! Вы, должно быть, больны, если хотите стать хорошим учёным. Если хотите стать хорошим гражданином. Если хотите стать честным человеком. Вы, должно быть, больны, если вообще собираетесь вести себя как человек, на высшем уровне!
Я думаю, нельзя начать карьеру в науке, игнорируя это. Вы обязательно должны осмыслить это противоречие. Месседж, который приходит от общества, другой, чем то, что требуется от учёного. Вы смотрите на порт Одессы, видите красивую яхту и знаете, что она не для вас. Роскошная вилла не для вас. Фантастическая машина не для вас. Лёгкая жизнь – не для вас.
— Дольче вита…
— Дольче вита это просто отвратительно! Я с содроганием наблюдал её в Москве, этих роскошных, здоровых, образованных молодых людей, которые просто сидят целыми днями в креслах, курят, пьют, едят и перекидываются фразочками, не думая ни о чём серьёзном… Это полная утрата целей! Конечно, с их точки зрения сумасшедшие те люди, которые знают, что нет ничего лучше в жизни, чем взобраться на гору и оказаться первым, кто увидит пейзаж с её вершины. И это то, что происходит в науке. Нет ничего лучше, чем соревноваться с другими умными людьми и первым найти решение. Нет ничего лучше, чем иметь друзей и врагов, рассредоточенных по всему миру.
Я хочу напомнить вам, что Джон Фитцжеральд Кеннеди сказал студентам в 1961 году, когда объявил, что Америка полетит на Луну в этом десятилетии. «Мы сделаем это не потому, что это легко, а потому, что это трудно. Потому, что мы хотим испытать свою способность делать трудные вещи»,— сказал он. Это послание сегодня полностью утеряно. Никто не говорит молодым людям, что это красота жизни: соревнование.
— Месье де Кубертен сказал об Олимпийских играх, что важна не победа, а участие.
— Это чушь, это неверно. Что важно – это принимать участие И выиграть.Если ты говоришь «я просто участвую, я просто пройдусь, потому что ты бегаешь лучше меня», то это ни о чём. «Ты лучше, чем я, но я сделаю всё возможное, чтобы победить» — вот правильный настрой! Победить не потому, что я хочу атаковать тебя или унизить, а потому что я хочу испытать предел своих возможностей, достичь его. И это наука, настоящая наука. Сделать так, чтобы ты могла достичь вершины горы.
Так что я согласен: астрономы «крейзи». Но в этом смысле и доктора крейзи. Не те, которые меняют форму носа, а которые помогают выжить. Делают что-то, что против правил текущего мира, основанного на деньгах и власти.
— Астрономам ставят в упрёк то, что они имеют дело с вещами, которые напрямую не влияют на нашу повседневную жизнь. Многие видят их как людей, которые на хотят заботиться о жизни, решили убежать к звёздам и галактикам заниматься экзотикой, вместо того чтобы жить реальную жизнь.
— Если вы думаете так, то поэзия, музыка, искусство – дисциплины совершенно бесполезные, так как не производят ничего существенного.
— Да, но они – об удовольствии! Которое понятно всем, или почти всем людям.
— А разве не удовольствие понимать, откуда вы пришли, куда идёте и почему вы здесь? Мы даем ответы на базовые вопросы: что такое звёзды, солнце, как работает Вселенная. И какова роль человека во Вселенной. Мы невероятно полезны, поскольку предоставляем ответы. Пусть даже временные, потому что статус знания меняется со временем.
И к тому же, мы исследуем законы природы, которые впоследствии будут использованы, чтобы производить машины… Атомщик Курчатов, который сделал бомбу для Сталина, не преступник. Преступление – не в знании, а в том, как вы используете его. Ядерную энергию с успехом используют сегодня, чтобы лечить рак. Знать, как работает атом, это ни преступление, ни благородная вещь. Это просто знание. Чистая наука. Как сказал однажды мой друг: «Если весь мир исчезнет, астрономы этого не заметят».
Наука – это всегда хорошо. Это то, что делает разницу между вами и собакой. Я не согласен, когда говорят, что я бесполезно работаю для собственного удовольствия. Я очень тяжело работаю 24 часа в сутки 7 дней в неделю, чтобы обрести понимание природы. И оно бесплатно дается людям, и потом они используют его по своему усмотрению.
— В чём специальный интерес Италии в астрономии?
— Эта дисциплина у нас очень успешна. На сегодня это одна из ведущих наук для государства. Астрофизика появилась поздно, после Второй мировой. До того интерес больше был к геофизике. Потом мы воспользовались щедростью американцев, которые снабдили наших учёных доступом к инструментам. Европейская южная обсерватория, создание сообщества, Европейское космическое агентство. Тогда был подход, чтобы строить науку как чистую вещь.
— Какие задачи итальянские учёные ставят перед собой, чем они отличаются от украинских?
— Физика частиц очень сильна в Италии. Мы среди лучших в мире – с точки зрения востребованности, шестые. У ваших учёных хотя и маленький бюджет, вы отлично управляетесь. В любом случае, главное – что все мы продолжаем наблюдать небо.
— С какой целью?
— Ответ, который я дам, вас не удовлетворит. Самые прекрасные вещи, которые предстоит открыть, это то, чего я не знаю. Ведь если я открываю что-то, что уже известно, я просто произвожу улучшение. А если я открываю что-то неизвестное – тогда это реальное открытие.
Но я могу сказать, что бы мне хотелось узнать. Являются ли постоянные природы – постоянными, или они изменяются со временем? Я бы хотел понять, что такое время. Я хотел бы узнать, был ли Большой Взрыв на самом деле или нет? Я бы хотел узнать больше о Тёмной Материи, существует она или нет вообще? Я бы мечтал понять, что такое Тёмная Энергия. Обычные вещи. Я бы хотел обнаружить разум на других планетах.
Представьте, что я сейчас достаю кролика из своей сумки и говорю: он с другой планеты. Или делаю телефонный звонок и приглашаю странное животное, которое думает лучше, чем вы и я, говорит на украинском бегло, потому что способно выучить любой язык за 10 секунд, и оно не с нашей планеты, это наш сосед из космоса. Это важно для людей или нет? Фундаментально? Решает ли проблемы здоровья, бедности, гордыни, стабильности эго?
Может быть, Иисус Христос сделал тур по планетам и сделал везде одно и то же, умер на кресте? Это полная революция парадигм, невообразимая, нечто, что полностью изменит наше понимание. Сейчас мы горды быть единственными во Вселенной, мы лучшие животные во всём мире. Вы уверены, что украинцы лучшие в Европе, Европа верит, что она лучшая на Земля, Земля верит, что она лучшая в Солнечной системе. Но это неправда! Если вы откроете это.
Возвращаясь к пользе астрономии. Футболист Шевченко превосходен, и вы идете на стадион посмотреть не него в воскресенье и возвращаетесь счастливыми. Но астроном может предоставить ответы на базисные вопросы. Вам не надо идти на стадион смотреть на парня, который в шортах бегает за мячом. Ответы на вопросы – этот восторг бесценен. Люди должны просить нас существовать! Нужно защищать категорию тех, кто изучает природу, в том числе астрономов. Биологов, физиков, химиков – и историков, несомненно (супруга Массимо Розанна – историк искусства и вице-ректор Вамвителли, второго университета Неаполя – наблюдает за нами во время интервью. – Д.Т. ).
— Каково ваше отношение к проблеме Бога?
— Я не религиозен. Естественно, как итальянец, я был крещён как католик. Но взрослея, понял, что не верю никому, кто говорит мне, что у него есть правда и он знает, как ведет себя Бог и кто он такой. Но не скажу, что я не верю в Бога. Я ненавижу верить во что-то, чего не знаю – но в то же время я не знаю столько всего, что требует пояснения, которое находится не на Земле, что я решил не утверждать ничего. Может, он часть мира, может он вся его тотальность. Я не знаю. Но я точно не верю в религии.
— Может, Бог это и есть Тёмная материя?
— Если появится чудак и представится мне Богом, я поблагодарю. Но если он создал меня с мозгом, то он должен принять факт, что я буду им пользоваться. Для того, чтобы познать его. А пока я верю в моральный закон внутри меня и звёздное небо над моей головой – пользуясь формулой Иммануила Канта. Что вовсе не означает, что я не грешник. Я просто чудовищный грешник. Но я не счастлив, когда грешу. Я не убиваю вас не потому, что отправлюсь в тюрьму, а потому, что знаю, что это нехорошо. И это тоже делает разницу между человеком и собакой.
— Где граница между желанием учёного служить человечеству и алчностью знать все тайны природы, чтобы владеть всем и править? Это вопрос об эгоизме, о тщеславии науки.
— Тщеславие не имеет ничего общего с наукой. Оно имеет отношение к людям. Тщеславие – это «благодетель» девушки, которая стоит перед зеркалом в своей комнате в последние минуты перед выходом на улицу и смотрит, достаточно ли она хороша. Сделать невероятное открытие и понимать, что ты понимаешь что-то, чего другие не понимают – это также создаёт ощущение, что ты красивая девушка. Ты продвигаешь себя, зная, что ты красивая, пренебрежительно относясь ко всему прочему миру. Это случается, это плохо. Но это не о науке, это о людях в целом.
Наука ни красива, ни безобразна. Наука это знание. А знание даёт релакс человеку. Даже если то, что вы знаете, может быть драматично, но оно расслабляет, потому что ведёт к чему-то, что на самом деле не существует – к определённости. Определённости не существует, даже в том, что вы умрёте – к тому времени уже могут изобрести какое-то средство. Но наука предоставляет вам подход к чувству уверенности. Когда приходишь к доктору и он тебя успокаивает: ты не умрёшь — доктор не спасает тебе жизнь, но он спасает твоё настроение, твои отношения с жизнью. Учёный может это сделать. Сказать тебе, почему ты здесь и чего тебе ожидать от мира. В каком-то смысле это самое лучшее. Это намного лучше, чем Девятая симфония Бетховена или полотна Ван Гога.
— Это очень красиво, Массимо, спасибо. Наука даёт релаксацию, значит. Даже знать, что Земля будет сожжена Солнцем?
— Именно. С одним условием: если принять тот факт, что вы являетесь частью природы. Одно из худших заблуждений человечества – позиционировать себя в качестве наблюдателей природы.Я сейчас наблюдаю вас, потому что я не часть вас. Моя рука не пишет, а ваша пишет. Мы разные. Мы два юнита. Но вы не юнит в сопоставлении с остальным миром. Вы часть мира. Мы сделаны из тех же атомов, молекул, в той же пропорции. Мы притворяемся, что знаем Вселенную, её законы – как если бы мы были наблюдателями со стороны. Но нам следует признать, что Вселенная – это и есть мы! Не в философском, а в прямом смысле мы неразделимы. И когда поймешь это, то поймешь жизнь и, что самое важное, примешь смерть. Говорят – в прах возвратимся. Но это не правда. Мы не возвращаемся. Мы трансформируемся как звезда, как галактика.
Месседж 75-летнего старика, который я хочу донести, таков. Детей нужно учить, говоря им делать трудные вещи. Делать лёгкие вещи не зазорно только для тех, кто не способен делать трудные. Всегда старайся победить, но не потому что хочешь задавить другого, а потому что хочешь проверить свои способности. Это как играть в шахматы. Вы же хотите победить, а не поддаться, как добрая девушка, старому человеку? Делайте сложные вещи, как можно более трудные.
Второе. Бросайте своё сердце по ту сторону препятствия и затем идите туда ловить его.Туда. Жизнь окончится, так или иначе. Лучше жить, как лев, хоть коротко, чем как овца долго.
Нужно любить друг друга, чтобы не было границ, не было русских, негров. В науке так: мы коллеги. Конечно, кого-то я люблю, кого-то нет, но разницы из-за цвета кожи не существует. В реальности вы не ненавидите своих врагов – вы ненавидите тех, кого кто-то сказал вам ненавидеть.
Мы должны сказать молодым: идите в науку, изучайте мир, испытайте себя. Нет ничего плохого в том, чтобы желать хорошую машину или красивый дом. Но это не первое. В чем смысл науки – очевидно: наука это судьба человечества.Мы все были рождены со «стремлением Улисса», как Данте Алигьери называет это в «Божественной комедии»: «Мы не были созданы, чтобы жить как животные, а чтобы служить добродетели и знанию».
Подчеркну, что наука это не технология. И у неё нету цвета. Она не русская, не украинская, не итальянская, не американская. Они ни опасна, ни полезна. И она не притворяется быть полезной. Когда в XIXстолетии кто-то предположил, что эвклидовы постулаты неверны, это было абсолютно бесполезно. Невероятная мысль абсолютно без единого последствия для человечества. А сегодня мы не можем жить без неэвклидовой геометрии! Польза от науки может проявиться в один день! А может через века.
— Скажите, Массимо, почему вас так занимает Тёмная материя? В Википедии же всё написано.
— Это одна из проблем американской системы. В Америке вы продаёте всё. Душу, мозг, тело, разум. И кто-то покупает. Чтобы продать вам, я прежде всего должен иметь импозантный голос, который будет убеждать вас в том, что я говорю правду. Второе – я должен презентовать, как в передачах «NationalGeographic», проблемы так, что очень глубоки, что ты никогда их не осмыслишь, что это почти невозможно – и внезапно ты перед объяснением. И ты такой: «Ваау! Вот это – правда».
— Американская обёртка!
— Нет, это не американская. Американцы не изобрели её. Это было изобретено религией. Тебе просто нужно убедить людей делать что-то, или следовать за чем-то, и это самый эффективный массовый способ.
Википедия – фантастический инструмент, я ничего не имею против неё, потому что не читаю. Но если я трачу время, чтобы написать о Тёмной материи, это должно означать, что я знаю о предмете достаточно и хочу сказать людям о том, что точно известно, потому что я был вовлечен в исследование, сделал свою часть работы. Нам на сегодня доподлинно не известно, существует ли Тёмная материя. Точка.Это не означает, что её не существует – но я не знаю. Должны ли мы жить в сомнении? Нет, мы должны искать. Я не верю в Тёмную материю так же, как я не верю в Бога. Я не знаю, что это, но я изучаю её уже больше 25 лет.
Помните моё кредо? Брось своё сердце по ту сторону препятствия – и достигни его. И когда достигнешь – брось снова. Нет ничего более соблазнительного, сексуального, вкусного, звучащего, чем открытие частей природы, которые никто не видел. Я любил женщин, любил вино, любил пейзажи – но я никогда не испытывал такого удовольствия, когда случайно был способен найти что-то. Это исключительное восхищение.
— Можете рассказать о таких моментах?
— Ну, чаще всего, к сожалению, это не так, что ты в холле отеля поворачиваешь голову, видишь женщину в красном и немедленно влюбляешься. Наука – это тяжёлая работа. Проводить научные исследования, откровенно говоря, нудно. Но когда ты взобрался на гору, то сидишь довольный открывшимся великолепным пейзажем. А пока взбираешься, грязный, потный, испуганный, руки поранены о скалы.
Вот и в науке так. Но обычно в науке вы не забираетесь на пик. Чаще всего, это плато. Занимает время понять, что ты открыл, и причём много времени. Когда Эйнштейн, наш рефери, потому что каждый молодой учёный мечтает быть Эйнштейном, опубликовал общую теорию относительности, он, несмотря на то, что уже был знаменит, ужасно боялся, что ошибся – потому что в самом деле ведь мог ошибиться. «Если я окажусь прав, немцы скажут, что я немец, а французы – что я принадлежу миру. Но если неправ, то французы скажут, что я немец, а немцы скажут, что я еврей», — писал он матушке. И это заняло три года, понять, что он скорее всего прав. Я видел эту прекрасную телеграмму: «Мама, я получил новости от Лоренса, что Эдингтон в Англии проверил мою теорию и, вероятно, я прав».
Открытие не происходит внезапно, как искра. Со мной такого не случалось. Но я переживал опыт удовольствия от того, что первым вижу что-то, чего никто не видел раньше. Например, мы с коллегой открыли, что эллиптические галактики, в отличие от спиральных, не поддерживаются вращением. В науке открытие – это часто не найти что-то, а обнаружить, что то, что мы знаем, не работает.
— Разрушители мифов!
— Именно. Я покажу вам, что то, что мы знаем, ошибочно – и тогда, на этой расчищенной базе, мы можем построить новую теорию, которая адекватно объяснит явление. Я показал, что вращение не обязательно для этого типа галактик, и это внесло много восхитительных изменений! Но когда мне было 29 лет и мы с коллегой только опубликовали результаты своего исследования в главном мировом «Научном журнале», эту революционную статью – то один из монстров тогдашней астрономии сказал, что я полностью ошибся, что я идиот. И тогда я должен был убедить себя, что прав – или по крайней мере сделал всё возможное. Хорошо, что я тогда не сдался, потому что по итогу ошибался тот «монстр».
— Почему одни галактики формируются как эллиптические, а другие – как спиральные?
— Различие на сегодня ясно, и оно связано с формированием и эволюцией. Обычно галактика рождается спиральной, она небольшая, и сливается с другой галактикой и плавится. Иногда так, что вращение усиливается. Но оно может, при условии разнонаправленности, погаситься, и тогда галактика становится эллиптической, с не координированным движением звёзд внутри. Чаще это поглощение выглядит, как одна рыба пожирает другую. При этом Вселенная полна маленьких галактик, которые избежали поглощения. Каждый раз, когда вы едите галактику, вы должны подумать о том, что это может замедлить ваш вращательный момент.
— Массимо, а когда наш Млечный Путь «съедят»?
— Нас не съедят, потому что мы слишком большие. Но мы скоро «поженимся» с Туманностью Андромеды. Это ближайшая к нам галактика, и сейчас мы движемся друг к другу со скоростью 40 км в секунду. Дистанция между нами составляет 2,3 миллиона световых лет, так что мы легко можем рассчитать время, когда сольёмся.
Когда это случается, индивидуальные звёзды не страдают. Но нас уже не будет существовать к тому времени. Потому что наше Солнце уже к тому моменту исчезнет.
— Жаль, конечно, что такой красоты картину пронаблюдать не сможем… Массимо, и последний вопрос: что вы чувствуете, когда смотрите ночью в небо?
— Однажды в Падуе, когда мы шли от учебного корпуса к обсерватории перед закатом наблюдать Луну, которая уже была видна на небе, я сказал профессору: «Посмотрите, какая она красивая!» А он ответил, очень строго: «Массимо, ты становишься астрономом. С этих пор Луна для тебя ни красивая, ни безобразная. Это небесное тело, которое ты должен изучать». Это как медицинский доктор: если он испытывает чувства к пациенту, он не сможет выполнять свою работу. Поэтому все сантименты, увы, в сторону.
