Виктор Досенко: «Достаточно 10%, чтобы изменить путь любой популяции. И я думаю, у нас есть эти 10%»
Доктор медицинских наук, завотделом общей и молекулярной патофизиологии Института физиологии им. Богомольца Национальной академии наук Украины Виктор Досенко – мастер удивлять. То он глубокий до занудства старик с бородищей, как у Робинзона, то спортивный юноша на кураже. За перевоплощениями учёного «Гранит науки» пристально наблюдает и потому, что Виктор Евгеньевич на сегодня является ключевой фигурой в украинском научпросвете, и потому, что в 2014 году он прочёл такие «лекции по достоинству» студентам Национального медуниверситета, что те осмелились уволить своего ректора. Но больше всего хотелось проверить слух, что Досенко втайне от всех применяет на себе сыворотку бессмертия, которую Богомолец в 30-е открыл для Сталина.
— Виктор, обожаю легенду об основании Института физиологии в Киеве: Богомолец просит Сталина не расстреливать группу учёных, берёт их под свою ответственность в стенах института и взамен обещает вождю изобрести эликсир вечной жизни, а главное, вечной власти.
— А кто вам сказал, что это легенда? Всё именно так и было, кроме, конечно, бессмертия. Сыворотка, реально отодвигающая старение, была разработана, в 1940 году Богомолец выпустил научный труд «Продление жизни», а Институт Громашевского (Институт эпидемиологии и инфекционных заболеваний им. Громашевского Академии меднаук. – Д.Т.)вплоть до 1990-х производил препарат. Более того, это чуть ли не единственный случай, когда разработанный в Киеве препарат выпускался по лицензии в других странах: Франции, Испании, на Кубе. Сейчас сыворотка Богомольца не выпускается, потому что началась эра СПИДа, а это препарат из крови. Требования повысились: «проверьте что там нету СПИДа» — а денег на это никто не дал.
— Получается, мы выбрали быть жадными, а не найти возможность продолжать выпуск препарата, который отсрочивает старение?
— Именно. Кроме того, препарат противоречит современной концепции медицины, тенденции на точную мишень. Неизлечимые заболевания поддавались лечению этой сывороткой, широчайший спектр патологий: гинекологические, офтальмологические, отоларингологические, воспалительные, аутоиммунные, онкологические. Во время войны ею быстро восстанавливали раненых, то есть скорее можно было вернуть бойца на реабилитацию и в строй. Сыворотка Богомольца намного опередила свой век. Никакой формулы нет, это антитела коня, которые выделяются на соединительной ткани человека. Селезёнка, например, берётся у погибшего человека, приготавливается, коня ею иммунизируют, он начинает вырабатывать антитела. Потом у этого коня берут кровь, много раз можно брать, потому что он уже будет продуцентом этой сыворотки, высушивают…
— Рассказываете со знанием дела! Может, сами готовите на досуге и потихоньку молодеете, удираете от смерти?
— Нет, свой досуг я в основном провожу со студентами. В этом моё бессмертие: передача знаний. Мы с товарищами организовали MoleculaClubи ездим по городам и весям читаем научные лекции медикам и биологам. Ну или всем желающим, если лекция научно-популярная. А что касается молодости, то я чётко знаю, от чего она зависит, и чётко выполняю четыре основных правила.
— Думаю, все наши читатели навострили уши.
— Это то, что доказано. Все болезни, ассоциированные с возрастом, возникают именно в цивилизованных обществах. Инфаркты, инсульты, аллергии, аутоиммунные заболевания, онкология – чем выше уровень цивилизации, тем выше уровень этих болезней. Цивилизация якобы создаёт лучшие условия для существования своих граждан, чтобы они не ощущали травматичность и коварство окружающего мира.
Мы победили голод, то есть полностью лишили организм периодов отсутствия еды, что означает для него постоянное блокирование аутофагии. А при нарушении этого выработанного эволюцией механизма в клетках накапливается мусор: повреждённые протеины, органеллы. Клетка постоянно бракоделит. Я не знаю предприятий, которые давали бы 70% брака. А наша клетка в здоровом состоянии обычно даёт 70% бракованных белков. Только голод помогает убрать из клетки эти шлаки, вследствие которых, например, возникают эндокринно обусловленные заболевания. Организм получает сигнал, что еды нет, и начинает переваривать старые органеллы. А у большинства сегодня система катаболизма токсических веществ привыкла быть безработной. Доходит до смешного! На острове Пасхи учёный нашёл бактерию, которая вырабатывает вещество рапамицин, способное искусственно вызывать аутофагию, то есть механизм самопоедания, и теперь можно купить в аптеке дорогущую таблетку рапамицина вместо того, чтобы просто поголодать раз в неделю.
— То есть анекдот «что бы такое съесть, чтобы похудеть», стал явью…
— Кроме голода, мы победили необходимость двигаться. Мы всё роботизировали, можем исполнять социально значимые функции, не отходя от компьютера. Отсутствие мышечной нагрузки лишает нас гипоксии, а нехватка кислорода и задействование системы адаптации организма это важно. Нехватка вообще важна!
— Ничего, скоро будет очередная таблетка вместо нехватки, дополнительный объект комфортного потребления. Вот тогда спортзалы разорятся.
— Третий подарок цивилизации нам – это уменьшение влияния ксенобиотиков. Цивилизованный способ жизни лишил нас контакта с бактериями, чужеродными для нашего организма. Мы живём в стерильных условиях, всё моем, жарим, варим. У нас хлорированная вода – и хорошо, иначе началась бы дизентерия, холера. Надо теперь найти симулякр природного загрязнения и нашей адаптации к этим условиям. И он найден! С лёгкой руки Мечникова, автора первой теории старения, началось распространение йогуртов с Lactobacillusbulgaricusпо всему миру. В кислом молоке масса бактерий, они не вредные, но вырабатывают огромное количество ксенобиотиков. Кстати, в Украине выпускается препарат кверцитина, который активирует рецепторы ксенобиотиков – что тоже немаловажно. Но, опять же, вместо того, чтобы глотать таблетки с побочными эффектами, можно просто есть больше растительной пищи, килограмм 10 в день.
— Вы серьёзно? Кто осилит 10 кг салата в день, разве что самые упорные веганы.
— Я, кстати, сам уже довольно давно являюсь вегетарианцем. Но никого не агитирую, моя роль как учёного – предоставлять обществу проверенные наукой факты. Четвёртый фактор здоровья – это отсутствие переохлаждения и перегревания. Кондиционирование воздуха как достижение цивилизации привело к тому, что мы можем находиться всё время в комфортной температуре. Эволюционно налаженный ответ нейрогуморальной системы на переохлаждение-перегрев годами остаётся незадействованным, что запускает нарушение на генетическом уровне, на уровне гипоталамо-гипофизарной системы и всей нашей автономной нервной системы.
— Я поняла, использование эволюционно налаженных механизмов оптимального функционирования организма – залог здоровья. Но к бессмертию-то это не ведёт!
— И тем не менее, учёные уже знают, что бессмертие в биологическом плане возможно. Маленькая медузка TurritopsisDohrniiпри определённых стрессовых обстоятельствах превращается в вегетативную форму, полип, покрытый хитиновой кутикулой, из которого растёт и отслаивается потом то же самое существо, бесчисленное количество раз. Турритопсис может погибнуть, только если её съедят или раздавят, или погрузят в кислоту – но сама по себе она никогда не умирает, она фактически бессмертна. То есть мы можем взять на заметку, что эволюция позволяет бессмертие как таковое.
Ещё я рекомендую всем студентам книгу Ричарда Докинса «Эгоистический ген». Основная задача генов – репликация, и он уничтожает тех, кто не способен или не желает распространять его копию.
И где в этом человек? С точки зрения генов вы просто красивая упаковка для яйцеклеток, а я брандспойт для сперматозоидов. Наши мелочные проблемы для них – ни о чём. Мы как гены просто живём внутри одной из машин для распространения генетического закона! Это программа, загруженная в нас, из которой мы не можем выкрутиться ну никак. Насколько эффективно мы распространили генетическую информацию, это вопрос к нам – а дальше мы должны просто освободить пространство для других существ. Кто сказал, что вы должны жить вечно? Вечно будут жить ваши гены.
— Но гены ведь тоже эволюционируют.
— Нет, эгоистический ген не хочет эволюционировать, он хочет передать ровно ту же самую информацию, которая была до сих пор. В этом, кстати, и заключается причина смерти: вы должны умереть, потому что гены нельзя долго подвергать влиянию негативных факторов окружающей среды, иначе высока вероятность того, что они изменятся!
Наша биологическая операционная система уничтожает тех, кто не хочет или не может распространять её копии. Но психологически всё обстоит ровным счётом так же: человек стремится продлить распространение своих копий. Передавать свой опыт – это забота о своих генах, а не забота о других людях. Даже тем, что бабушка читает внучке книжку, которая ей нравится, она себя продлевает. И поэтому это нравится большинству людей, это даёт ощущение смысла жизни: вот оно, бегает твоё бессмертие! Если ты открываешь этот источник счастья, удовольствия – ты начинаешь дольше жить. А если бабушка или дедушка начинают хвататься за свою уходящую молодость и искать себе любовников, запрещать внукам называть себя как положено — «Какая я тебе бабушка, называй меня Маша!» — то счастья им не испытать.
И в этом социальный план человека. Выходи за пределы своей биологической матрицы, стань педагогом, распространяй не свои гены, а свои идеи, увидь в других детях своё продолжение! Они не похожи на тебя, но если они будут думать, как ты, или молиться тому же богу, которого ты придумал – это тоже бессмертие. Они понесут твои идеи на тысячелетия.
— Как же страшно осознавать себя исключительно биологическим существом.
— В 2008 году в журнале “Nature” была опубликована научная статья, авторы которой показали, что человеческий геном – это всего лишь умноженный в четыре раза геном ланцетника, 50-миллиметрового морского создания. Удлинение генома, количество – породило качество, так как появилось достаточно материала для экспериментирования с перестановочками без потери базисных свойств. Разнообразившийся «ланцетник» смог учиться, поступать в университет, сформулировать теорию относительности…
— И в итоге стать биосоциальным и изначально бессмертным, достаточно помыслить себя в категориях большого тела человечества.
— Да, всё что надо – это подняться над собой, над своим личным жалким тельцем. Путь к бессмертию лежит через утрату собственного я, связи с собственным мозгом, кожей, глазами, сердцем и прочими своими отростками и впадинами. Ты один из представителей вида homosapiens, у которого есть хорошие перспективы протянуть достаточно на этой планете. А если ещё подняться в этой абстракции биологической – то мы представители гоминидов, эукариот в целом. И поднимаясь на уровни, видим дистанции в миллиарды лет бессмертия.
Главное понять, проникнуться этой мыслью, что мы часть природы. Это трудно даётся людям, потому что вся история человечества – это выделиться из природы, защитить себя от природы: засухи, тайфунов, холода. Природа наш «враг», хотя мы из неё все ключевые элементы тянем. А что мы делаем с остальными живыми существами! Птиц додо английские и голландские моряки в 18 веке забили палками, потому что они были доверчивыми, интересовались, подходили к людям. У нас весьма отягощенная наследственность: обезьяны глумливы, любят издеваться над другими – это наш бэкграунд, с ним ничего не поделаешь. Только путём воспитания. А без него получаем весьма жестокое эгоистичное создание. Что в своё время дало эволюционное преимущество: все знают, что ты псих, ты нападёшь – и никто не сунется оплодотворять твоих самок. Агрессивность повышается по мере голода, это эмоциональная сфера, свойство мозга, которое за счёт искажения реальности позволяет достигать более быстро, более эффективно поставленных целей.
— С агрессией понятно, а переживает ли обезьяна по поводу старения?
— Ни одно живое существо, кроме человека, не переживает по поводу старения. Нужно изменить свой взгляд на проблему, и она перестанет казаться проблемой. Угол обзора поменять. Очень полезно съездить в АТО, сходить в онкодиспансер. Биологического смысла жить вечно просто нет, это нецелесообразно. Сделав свой взгляд более пропопуляционным, отнесясь к себе как к капле в океане, освобождаешься от страха смерти. Излюбленная писателями тема – «что будет без меня», и вот это вот погружение в себя любимого, который больше не сядет в трамвайчик, и не пройдётся по Малой Арнаутской, и не выпьет этот кофеёчек – это так мимимишно, но это так жалко! Попустись, спокойно, твоя жизнь для этой планеты ничем не ценнее, чем жизнь какого-то комарика! Ты просто проявление Жизни.
— Парадокс: именно изучая эту Жизнь, учёные делают более эффективным использование человека для популяции.
— Это правда. Корпорации сейчас заказывают всё больше и больше исследований в области продления жизни. Ведь всё большее время уходит на подготовку специалистов, времени, чтобы он ещё набрал опыт, стал супер-экспертом в своей отрасли. А тут бах – какие-то болезни, он начинает стареть, уходить на пенсию. Большое искушение продлить жизнь ценного сотрудника, тем более если он согласен дольше поработать. Однако на сегодня проблема методического характера не позволяет внедрить геропротекторы, доказанные на животных, в медицину для людей. Продолжительность исследования должна составлять 30-40 лет, а кто возьмётся такое финансировать? Нужны весомые доказательства, чтобы массово внедрить таблетки от старости.
— Получается, что в выигрышном положении оказываются редкие подопытные. А сверхчеловека вы, случайно, не выводите?
— Кто такой сверхчеловек? Это, по сути, трикстер. Учёный. Наука занимается тем, чтобы законы природы узнать – и обмануть. Мы обманываем природу биотехнологическими воздействиями. С того же поля получить больше урожай. Нарушить правила.
— Какие главные направления исследований вашего отдела?
— Наш госзаказ – исследование сердечной недостаточности. А ещё мы поверили Мечникову, который утверждал, что «борьба за сохранение долголетия нашего организма должна быть в значительной степени борьбой за здоровую соединительную ткань», и фокусируемся на эластине, который противостоит её закостеневанию. Молодость это сохранение эластичности организма. Будет эластичность – будет молодость, и смерть отсрочится.
— А как в этом разрезе вы оцениваете практику всевозможных клиник красоты?
— Клиники омоложения это недоказательная косметология. Это эмпирика, которая не имеет никакого научного базиса. Никто не взял 100 женщин, не померял их морщины, не сфотографировал, не полечил этим методом в сравнении с плацебо. Косметологическим фирмам, так называемым «институтам», выгоднее так продавать, без научного результата, они просто используют научный бренд для того, чтобы продвигать ненаучную, а-ля научную продукцию. Услышали, о чём говорят учёные, и давай колоть. Но я считаю, это нечестно: используете наши наработки, а деньгами не делитесь.
— Зато они мастерят замечательные компьютерные визуализации. Биология вообще сейчас стала увлекательней Квентина Тарантино: триллер, боевик, лав-стори – что угодно можно посмотреть на уровне клеточек!
— Мы в Институте физиологии тоже пытаемся снимать такие «блокбастеры», единственное что с финансированием у нас не так радужно, как в косметологических клиниках. Пока государство не определилось, нужна ли Украине наука. Мы получаем формально тезисы, что это наше будущее, каждый президент начинает со встречи с президентом Академии наук, но вопрос ребром не ставится. Если государство прекратит финансирование вовсе, то при заводах и предприятиях останутся маленькие отдельчики, которые будут решать локальненькие вопросики. Мы с нашим ВВП не можем позволить себе нашу науку. То, что у нас есть на сегодня, нам не по средствам. Страны с таким ВВП вообще не имеют науки, а мы с таким нищенским финансированием даём очень высокий результат. Уровень наших публикаций в пересчете на потраченный доллар намного выше, чем в любой другой стране. Наши учёные сами находят западных коллабораторов и делают, изучают, открывают. Вообще, люди в Украине талантливые.
— Вам как генетику должен быть известен плач по репрессированным талантливым украинцам, которых лишили возможности оставить потомство. Ген свободолюбия якобы купирован в нашем народе, остались только рабские гены – поэтому так и живём.
— Отбирали рабов, конечно. Рабы получали преимущество при размножении, при распространении своей генетической информации. И такими же воспитывали своих детей. Примерно такой же отбор прошли евреи. Они все время были в чужих странах, где все их подавляли и нужно было приспособиться: нужна хитрость, изворотливость, нельзя говорить правду в глаза – это позволяло им выжить. И это делает нас очень близкими. Мы меньший период, но прожили без своей страны. Приспособление к состоянию оккупации – это протекционная политика по отношению к генам раба. Генетически-психологический феномен объяснен реально наблюдаемыми генетическими метками. Психологические факторы влияют на конфигурацию генов. Оказалось, что мы можем запомнить страх на генетическом уровне – и передать по наследству. Если крысу пугают запахом, совмещённым с ударом током, то её ген чисто внешне другой. Причём запоминала-то она мозгом, но эти изменения происходят именно в половых клетках: там появляются метки, которых нет и не было у других крыс. Крысят никто никогда не бил током, но они боятся именно этого запаха.
Но! Достаточно 10%, чтобы изменить путь любой популяции. От завода и заканчивая страной: если 10% группируются и двигаются в каком-то направлении, они достигнут результата. Это показано в разных исследованиях. Я думаю, что у нас есть эти 10%, чтобы страна двигалась в правильном направлении – и всем понравится быть свободными, честными, открытыми. Ну потому что по-другому будет глупо. «Чё ты боишься? Дурачок?» — сейчас так пока не скажешь. Все знают: прогнуться перед начальничком, промолчать, когда тебя унижают, пока что на перспективу как бы лучше. Это должно пройти: люди должны получить достаточное количество убедительных доказательств, что действуя совершенно по-другому, достигаешь лучших результатов, в независимой стране. И только независимая страна даст возможность этому перевороту. Потому что активный человек в империи никому не нужен – он должен выполнять указы. «Что ты тут активничаешь, выдумываешь что-то по-своему, это не нужно». Поэтому независимость – это очень хороший рецепт от страха. И чем дольше она продержится, тем больше у нас будет смелых инициативных людей, которые будут всем на пользу. Смотрите: герои Майдана, герои АТО – люди просто не могут дальше жить так, как будто бы ничего не произошло! Вот эти герои сразу получают рецепт бессмертия.
— Я, признаться, ожидала от интервью, что вы расскажете, как изобрели волшебную таблетку жизни, а вы рассказываете про мёртвых героев и про то, что нельзя жить так, как раньше.
— А всё равно не получается как раньше жить! Все равно люди не могут. Влияние мёртвых героев – оно очень мощное. Люди поднимают голову. Неожиданно, те, от которых не ожидаешь! Мышь канцелярская сидела – пискнуть не могла. А тут понимает голову: «да что это такое, больше так не будет, надоело!» Я вижу такие преображения людей. Они открываются, своё мнение начинают высказывать: «а я вот так считаю! Они не побоялись умереть – а я что, боюсь потерять зарплату?»
— Получается, что мы меняем коллективную память?
— Мы захватываем волну героизма. От максимального проявления – и градиентом доходим в принципе до каждого. Каждый становится смелей. «Снять вуаль неудачника с украинца» — я читал у вас на «Граните» эту статью , и всецело поддерживаю тезис. Есть все основания думать, что новые украинцы могут стать ещё более смелыми, свободолюбивыми, открытыми. Это то, что может наполнить наш эпигеном – надстройку.
— В России проблему бессмертия решают, вроде, заморозкой.
— Чем проще организация центральной нервной системы, тем легче отмирание, возращение к жизни организма. Но вы представляете себе уровень социальной дезадаптации человека, который «вернётся» через 30 или 50 лет? Я считаю, что самая большая проблема – это не продление жизни, а как не терять желание жить, сохранить интенцию, мотив.
Всё уже испробовано, мы много раз проверяли, каким образом можем получать удовольствие. И это я уже прочитал, и на этом спектакле я был, и эту работу я делал. Человек пресыщается и устает жить, если не находит хороших стимулов для продолжения функционирования.
— На мой взгляд, когда скучно, это всего лишь значит, что данный уровень тетриса ты заполнил, а уровни бесконечны, в принципе. То есть нужно понять, что есть другой уровень.
— А не хочет утомлённый человек понимать, что есть другой уровень. Ну не нужно ему. Он уже прошёл десять уровней, построил 20 заводов, открыл магазин свой, все нормально, уже и с детьми поделился – на следующий придётся потратить больше сил, а тем более если переключиться на другой товар. Люди исчерпывают свои желания.
— А вы лично для себя как решаете эту проблему?
— Мне повезло с наукой. С моим выбором науки. Здесь постоянно возникает что-то новое. Способность обрабатывать новую информацию и получение удовольствия от этой обработки, от обнаружения связей – это входной билет в науку. Если тебе не нравится новая информация, оно будет тебя раздражать: «опять они что-то придумали».
— Да-да, сколько раз приходится слышать – я привык к этому, а они снова всё поменяли, «уже они всё перекрутили»!
— Да, так реагируют люди, которые ошиблись со своим выбором, и они долго в науке не выдерживают. Наука – она очень динамична. Ни на секунду нельзя расслабиться. Тут открыли, тут что-то подписали, там дополнилось, здесь уточнилось. Популярные лекции у меня очень долговечные, а лекции научные мне приходится переделывать каждые 2-3 года! Я в связи с этим, сколько раз мне предлагали издать книжку, учебник – говорю: я пока её допишу, уже всё поменяется. Потому и нету хороших книжек для врачей, что слишком быстро всё обновляется.
6 сентября Виктор Досенко выступает на Science Night Show в Киеве