«К разным многочисленным видам потребления добавилось еще и информационное потребление, когда на примитивном уровне информация доводится до уровня «попкорна», который нужно просто закидывать и пережевывать». А.Н. Сагайдак
В преддверии научно-практической конференции, посвященной проблемам источниковедения в современной науке и сопряженных отраслях, член-корреспондент УАН, научный сотрудник НИИ «Памяти» Ирина Игоревна Лопатюк провела беседу с доктором философии, юнгианским аналитиком, главой Ассоциации глубинной психологии «Теурунг» Александром Николаевичем Сагайдаком, обсудив насущные вопросы этой довольно щепетильной темы на сегодняшний день.
«Сегодня мы можем наблюдать, когда на протяжении не очень длительного периода времени — лет пяти — научное сообщество говорит одно, потом другое, даже не вспоминая, о чем они говорили пять лет назад…». А.Н. Сагайдак
Один из таких важных вопросов, который сегодня достаточно широко дискутируется, потому как слишком много «за» и слишком много «против» этого — вопрос отличия стандартов науки. Если говорить простым языком, то почему-то американская наука сильно отличается от европейской, а европейская наука от науки постсоветского пространства. Такое чувство, что существуют три разные науки. Но так ли это? Есть ли действительно таковые различия, которые определяют такое миропонимание? Если таковы отличия имеются, то в силу чего они возможны?
А.Н. Сагайдак: Разумеется, такие отличия есть, потому что наука — социальный институт. То есть, это одна из структур общества, которая выполняет определенные организующие в нем функции. Поскольку наука есть производное от общества, то она несёт в себе специфику того общества, в котором создана. А англосаксонская, западноевропейская и восточнославянская цивилизации – это три разных цивилизационных круга, с довольно отличающимися традициями, менталитетом и актуальным состоянием, невзирая на все попытки глобализации.
И если говорить об англосаксонской общественной модели и связанной с ней наукой, то давайте вспомним, что в XIX веке, в первую очередь, основы англосаксонского общества закладывались на базе философии прагматизма. Есть такое философское течение, как американский прагматизм, и именно оно является основой менталитета англосаксонского общества. Да и само название говорит за себя. Надо сказать, что там присутствует не только прагматизм в его меркантильном контексте, но и американский прагматизм, который сочетает в себе черты протестантизма, и это этническая и социальная мобильность.
Прагматичность, протестантский морализм – это четкое разделение на формальное/не формальное, общественное/ частное и многое другое. И все это присутствует в науке. Поэтому американская наука действительно прагматична, мобильна, по крайней мере, была до недавнего времени, в плане каких-то этнических перегородок — но она связана с весьма жесткими правилами. Правила, которые, прежде всего, носят корпоративный характер. Вот это ее отличие.
Если мы говорим о западноевропейской науке, то это уже другая цивилизации, потому что западная Европа – весьма неоднородное пространство. И сколько существует традиций в Западной Европе ведущих и вспомогательных. Если мы посмотрим на традиции, например, германских университетов и традиции университетов Италии, то при всем сходстве, мы увидим некоторые различия. И если проводить разницу между американской и западноевропейской наукой, то западноевропейская больше связана с традициями государственности. С другой стороны, этот корпоративизм, который присущ также и западноевропейской науке, опирается на иные ценности, не только связанные с сословностью. Эти ценности в некоторой степени связаны с аристократизмом. Мы же знаем, что в Европе до сих пор сословные различия сильнее выражены, чем в англосаксонской цивилизации.
И если мы говорим о науке, то еще где-то 100-200 лет назад ученый, представитель научного сословия — это был очень высокий статус, нередко не уступавший дворянину. Поэтому корпоративное правило науки было весьма близко к такому понятию, как честь. Данные традиции в европейской науке все же остались, хотя, к сожалению, потихоньку размываются.
Если говорить о нашей постсоветской науке — это отдельный феномен, потому что у нее есть весьма причудливая дореволюционная история (до революции 1917 года). В этой истории мы видим влияние церкви, да и реформы Петра I сильно повлияли на становление отечественной науки, очень изменив её облик. В XIX веке была знаменитая борьба западников и славянофилов. И уже 1917 год положил начало совершенно новой науке, которая протекала под влиянием марксизма-ленинизма. Это уже была такая строго государственная наука — наука, которая была четко связана с идеологией и обслуживала государственные интересы. Хотя в науке всегда присутствует своя собственная коллегиальность, тем не менее, именно в советской науке, по крайней мере, до 70-80-ых годов, коллегиальность и партийность — эти явления были тесно связаны.
У нашей отечественной науки неоднозначная история, и факты, которые действовали на ее становление, настолько противоречивые, что каким-то образом объяснить, а уж тем более спрогнозировать динамику нашей науки – задача, я думаю, более сложная, чем когда мы говорим об англосаксонских или европейских коллегах. Поэтому мы имеем три разных направления науки, и это нужно учитывать.
— В таком случае, раз у нас с позиции науки как социального института есть три направления, можно ли описать какое-то единое понимание того, что есть научно, а что не научно. Или опять-таки в каждом направлении специфика будет своя?
Разумеется, есть такие принципиально важные индикаторы, которые отделяют науку как социальный институт от искусства, религии, политики, экономики и так далее. И лично для меня самым очевидным критерием научности является знаменитая фраза: «Знания – сила».
Кто такой ученый? Ученый – это тот, кто следует принципу единства теории и практики. Ученый – это человек, который ищет знание, открывает его и тут же стремится это знание превратить в практический социальный эффект.
Поэтому ученый в обязательном порядке — фигура социальная. Он работает на благо общества, он обслуживает социальные интересы, но при этом ученый, в определенном смысле слова, свободен от общества. Он похож на деятеля искусства потому, что его творческий поиск, его мотивация к познанию не должны быть четко привязаны к социальным потребностям.
Мы говорили о том, что если бы британский физик, известный как «отец ядерной физики», Эрнест Резерфорд в начале XX века обслуживал бы интересы какой-нибудь государственной или транснациональной корпорации, то вряд ли мы сейчас имели атомную физику такую, как она есть. Поскольку он находился в свободном поиске, это позволило ему открыть удивительный феномен атомного ядра, который его самого поразил. Он сначала не поверил в результат своих исследований. Представьте себе, поверили бы в результат его исследований его заказчик, например, корпорация или государственная контора? Потому свобода научного познания, поиска, творческая свобода исследователя – это обязательное условие научности. Без этого наука превращается в бюрократический институт и теряет свои функции.
— Возможно ли, исходя из этого, объяснить определенные тенденции, которые мы сегодня наблюдаем и в академической науке, и в том числе отношение к социуму в науке как таковой, тем, что у нас слишком много бюрократизма? Есть даже целый свод, так называемый «неписаных правил», что ученый может считаться ученым в том случае, если у него ежегодно 10 статей в рецензированных журналах. Причем обязательно он должен попасть в Scopus или Web of Sciense. Если его фамилия не числится напротив этих двух категорий, то он даже не ученый. Так ли это, и что делать при таких условиях?
— К сожалению, мы сейчас наблюдаем этот этап в развитии науки, когда она находится в состоянии двойного бюрократизма. С одной стороны, присутствует старый добрый государственный бюрократизм. Как ни крути, наука когда-то, еще в античные времена, существовала отдельно от государства, но эти времена давно прошли. Сейчас наука четко связана с государством, и оно влияет на науку, где-то больше, где-то меньше. Это один из важнейших инструментов государства в бюрократии, которые применяются к науке весьма активно.
Кроме государственного бюрократизма, мы наблюдаем усиление корпоративного бюрократизма. И здесь мы вспоминаем слова нашего замечательного наставника Липота Сонди о том, что «патология есть гипертрофированная норма». И если мы берем такое ценнейшее качество науки, как коллегиальность, то без коллегиальности наука не существует. Мы знаем, что наука не должна быть централизованной в научном управлении. Но если коллегиальность приобретает гипертрофированные нормы, во что она превращается? Мы можем применить такие термины, как «междусобойчик», «снобизм», или, как говорил Фрейд «парциальность», «изолированность». То есть, культивирование каких-то внутренних правил, приобретающих характер ритуальности.
В последние десятилетия этот внутрикорпоративный ритуал действительно приобрел черты бюрократизированного ритуала. Многие знают, что такое ВАК и многие знакомы с его правилами оформления кандидатских и докторских – «песня» для всех, кто защищается. Но ведь можно ли что-то спрашивать, предъявлять какие-то претензии нашему ВАКу, если это общая тенденция? Если такая формализация, бюрократизация, индекс цитирования, если это то, что происходит в науке, то государство не влияет на эти процессы. Сама ученая среда это создает. Что здесь действует? Железный закон бюрократии немецкого социолога Роберта Михельса – социологический закон, который следовало бы знать всем ученым: любая структура со временем бюрократизируется и начинает обслуживать внутренние правила. Конечно, есть способ этот процесс как-то остановить, но мы видим сейчас, что его не останавливают, и наука бюрократизируется и со стороны государства, и со стороны самих ученых.
– Возможно ли, в таком случае, рассмотреть так называемую третью силу, которая где-то «пальмовыми листьями в жаркий день» прикрывается этими двумя направлениями; определенные группы лиц, которые заинтересованы в исполнении собственных заказов? Совершенно открытая практика сейчас в Германии, Испании. Непосредственно ученые выступают в защиту собственной деятельности, плодов своего научного познания. Выбирается определенная тема, которая интересная тому или иному лицу, например, школа фехтования, и хочется, чтобы это было не просто научно, но и фундаментально. И создается целая база научная источников, документов, обоснования. По сути, из воздуха, нечто вымышленное начинает приобретать черты чего-то действительного, подлинного, и под этим еще ирасписываются определенные именитые лица с научными степенями. Хотелось бы услышать Ваше мнение о том, как вообще современная академическая наука к этому относится, должна относиться, и что можно было бы сказать по этому поводу?
— По этому поводу можно было бы сказать, что это явление совершенно не новое. Потому что, с одной стороны, это связь науки, а с другой, агитации, пропаганда на государственном, на партийном и на корпоративном уровне. Началось это в XVIII веке: знаменитая эпоха Просвещения, когда все философы, просветители, бывшие политические деятели, были достаточно серьезными. В XIX веке эта тенденция мощно начала набирать влияние: использование авторитета науки для придания веса, значимости, влияния на общественное сознание, для создания эффекта, как сейчас называют, «хайпа». Сегодня это приняло характер откровенного злоупотребления.
В России в 90-е годы была сказана циничная фраза «Пипл схавает». К, сожалению, это правило используется большинством. Предполагается, что массам можно подать любую консистенцию, если ее завернуть в соответствующую обертку. Но дело в том, что такое злоупотребление роняет авторитет науки, размывает даже те небогатые ресурсы доверия к науке, которые в массовом создании еще как-то остались. В науке ее авторитету верят все меньше и меньше. Например, пресловутые «британские ученые», над которыми не потешаются только ленивые, «генетики», чуть ли не каждый месяц обнаруживающиекакой-то ген, который за что-то отвечает.
Среднестатистический гражданин просто устает от пропагандистских атак, и он начинает относиться к науке таким отчужденным недоверием. И эта весьма печальная тенденция, страдают от этого все ученые.
— Безусловно, помимо того, что она настолько повальная, она еще и крайне опасная. Одной из основных задач в науке, хотелось бы в это верить, по-прежнему остается выполнение задач именно для человека. Зачем ему наука, которая не помогает ему жить, которой он не может воспользоваться, чтобы выполнять свои какие-то ежедневные задачи, достижения? И во всем этом водовороте событий возникает вопрос: если посмотреть с точки зрения представителя общества, который для себя что-то ищет, как ему в водовороте всего происходящего для себя как-то нащупывать полезное, уметь отличать? Может, нужны какие-то специальные очки, отличающие недостоверное от достоверного, научное от ненаучного. Или этому нужно специально учиться, или это вообще никому не нужно?
— Разумеется, нужно. Это уже личный познавательный поиск, личное научное исследование, которое предстоит предпринять данному человеку. Ведь наука –это открытое пространство, и для того, чтобы предпринять поиск, пусть даже на самом простом уровне, совсем не обязательно обладать научными степенями. Нужно обладать научным методом. А научных методов со времен Аристотеля и Ф. Бекона мы знаем два: дедуктивный и индуктивный. Если ты владеешь тем или иным, а лучше обоими методами, то стоит предпринять какое-то научное исследование, раскрыть для себя какую-то проблему, понять, кому из ученых или какому из направлений школ науки стоит доверять, а кому нет. И что для этого необходимо человеку, идущим индуктивным путем, от частного к общему: массив фактов, собрать как можно больший объем наблюдений, начинать это все анализировать, выводить какие-то тенденции, и начинать выдвигать какие-то гипотезы.
Есть и другой путь – дедуктивный, умозрительный, когда человек старается аналитическим путем увидеть какие-то фундаментальные законы, в силу их очевидности воспринимая их сознанием, и уже от этого общего уровня делать какие-то частные выводы. Естественно, что два пути требуют от человека труда. Мы должны понимать, что научное познание — это сложный труд. Поэтому человек, который хочет что-то узнать в науке (кому доверять, а кому нет), прежде всего, должен ориентироваться на труд. Ему придется работать при помощи интеллекта; готов он к таким интеллектуальным трудам – значит, можно ставить такую задачу.
Со времён, когда вождь мирового коммунистического движения Карл Маркс произнес фразу: «Практика – критерий истинности», — ничего не поменялось. На самом деле, эту фразу знали и до него, ее в разных вариантах произносили со времен цивилизации Древнего Востока. Что является научным, какое знание является достоверным, что есть критерий валидизации – практические результаты. Поэтому, если ты наблюдаешь за результатами деятельности той или иной структуры, научной школы, то у тебя уже есть возможность хотя бы приблизительно оценить, чем эти люди занимаются: пропагандой, агитацией либо какой-то реальной деятельностью, которая приносит практический эффект.
Есть такие методы, как невключенное/ включенное наблюдение, анализ продуктов деятельности. На само деле, возможностей разобраться самому, кто есть кто, кому стоит доверять, а кому не стоит – их весьма много, это вполне решаемая задача, но она потребует труда, времени и определенных алгоритмов, схем. Если человек готов за это взяться, у него может даже очень получится.
— В таком случае, у каждого есть потенциал если не стать ученым, так достойно заниматься научной деятельностью. Но у нас есть и другая популярная тенденция: все хотят по щелчку пальца, чтобы им на блюде принесли готовые идеи, умозаключения, желательно новаторские, такие, чтобы ни у кого не было. Ведь море информации, свободной энциклопедии, Википедии, хочется не только, чтобы все было качественно и красиво, а еще и «так, как я люблю». В общем, мир пользовательских технологий. В этом мире не стоит забывать, что авторитетных фамилий и того, что до тебя сделали – недостаточно. Доверяй, но проверяй.
— Интернет, Google, Википедия очень развратили основную массу населения. Потому что к разным многочисленным видам потребления добавилось еще информационное потребление, причём на примитивном уровне, когда информация доводится до уровня «попкорна», который нужно просто закидывать и пережевывать.
Знаете, нет необходимости быть во вкусе этой еды, просто поглощай. И в этом плане стандартизация, стереотипизация информационного продукта приводит к тому, что люди все меньше стараются составить свое представление, мнение по той информации, которая к ним приходит. Информация не осмысляется, она просто принимается. Даже нельзя сказать, что принимается на веру. У детей есть такой метод развития, как подражание, копирование, то же самое происходит и сейчас: информацию копируют, ей подражают и используют как готовые алгоритмы. Люди не задумываются над тем, что они сейчас потребляют.
Критическое мышление – обязательное условие для ученого, но оно все больше уходит на задний план. Естественно, что критическое мышление создает дискомфорт, особенно эмоциональный. Любое сомнение –это источник тревоги. Если говорить об ученых, деятелях науки и профессиональной вредности, то мы можем сказать, что тревога – это обязательное условие ученого. Потому что если ты в чем-то сомневаешься, то тебе уже не уютно. Если ты сомневаешься, то ты создаешь состояние неопределенности, и тебе эту неопределенность нужно преодолевать –это напряжение. А без тревоги немного комфортнее: зачем в чем-то сомневаться, если тебе подают продукт весьма интересный, а самое главное — все это потребляют. Именно массовизация особенно действует на восприятие, такова тенденция. Ученые еще в середине XIX века говорили о том, что начинается эпоха масс, мы в эту эпоху живем. Некоторые футурологи говорят, что она уже заканчивается. Действительно мы наблюдаем кризис массового сознания. И общество начинает тяготеть к похожему сословно-корпоративному отделению. Массовое сознание переживает кризис, массовый информационный продукт, который подается сейчас, все менее удовлетворителен. Масса тоже погружается в состояние тревоги, с которой они не знают, как справляться, и наука должна помочь обществу.
— В ожидании чуда, помощи проходит время, и очень многие сегодня переживают некий кризис. Даже при всем обилии источников, отделить зерна от плевел – это задача крайне непростая. Однако момент подражания, копирования – это естественно для ребенка; как только тебе 18 (в некоторых странах 21) ты не можешь быть больше ребенком, ты ответственен за свою жизнь. И, собственно, возникает вопрос: во всем многообразии современных тенденций, какова роль источников? Мы можем сказать, что фамилия какого-то автора – это достоверно, неписаные правила – их надо придерживаться, их предпочитают все. Или наоборот, нужно пойти каким-то анархическим путем, поставить на этом крест и сказать — нет, нам нужно что-то новое?
Роль источников всегда была велика, потому источник – это, в сущности, авторитет. А понятие авторитета – это вообще один из базовых принципов культуры, сознания, бытия человека. Если нет авторитетов, которым можно доверять, то это состояние полной неопределенности, предоставленности самому себе. Такое состояние могут выдержать не многие натуры. Подавляющему большинству людей необходим хотя бы один авторитет как отправная точка, чтобы не сомневаться и попробовать что-то свое противопоставить. Большинству авторитет нужен, чтобы ему довериться. Поэтому роль авторитета во всей эпохи была велика, авторитет давал привилегии и накладывал серьезную ответственность.
Если мы вспомним традиции западноевропейской науки, то она была почти равна дворянству, и было понятие научной чести, авторитет был связан с большими привилегиями и ответственностью. Ученый отвечал за свои слова честью. Сейчас мы видим, что авторитет и ответственность все меньше связаны друг с другом. Мы можем наблюдать, как на протяжении пяти лет научное сообщество сначала говорит одно, а потом начинает говорить другое, даже не вспоминая то, что говорили пять лет назад. А когда кто-то подымает документы 5-летней давности и напоминает о том, что ученые говорили совсем противоположное, то в ответ — молчание.
Ответственность, связанная с авторитетом науки – это очень серьезная проблема. Возникла тенденция, когда мы видим, что ответственность подменяется снобизмом, корпоративными принципами, которые хорошо переданы в басне Крылова: «Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку». Конечно, в этом есть негативная тенденция. То же самое наблюдалось в XVII-XVIII веке в аристократии, когда был кризис накануне революционных событий — аристократия переживала те же проблемы: оторванность от реальности, снобизм.
С научным сообществом происходит по-другому, но некоторая аналогия наблюдается. Зная опыт предшествующих эпох, групп, которые сталкивались с аналогичными проблемами, мы должны делать из этого какой-то вывод. Учёный обязательно должен иметь достоинство, прежде всего в своих собственных глазах. Он не должен терять свое достоинство, он должен отвечать за свои слова, он должен нести ответственность. Если его гипотеза, а уж тем более утверждения, оказались ложными, он должен иметь мужество признать свои ошибки. Этого сейчас не происходит. Наука, с одной стороны, претендует на непогрешимость, а с другой стороны, наука в явных ситуациях проколов говорит: извините, мы же не пророки, наука носит вероятностный характер, мы вам ничего не обещали. Такие «финты» с общественным сознанием в течение какого-то периода, до поры до времени, действуют, а потом уже нет.
— Вы такие интересные категории затронули: непогрешимость / «не пророки», а ведь это уже не трансцендентные категории, а более церковные. Есть ли вообще разделение научного, объективного и того, что выходит за данные рамки?
Об этом и речь, что в XIX веке произошла замена. Причем в ту эпоху говорили об этом открыто: религии духовные заменили на новые, научные. Основатель позитивизма, французский социолог Огюст Конт произнес приблизительно такую фразу, что пройдет 20-30 лет, и в Соборе Парижской Богоматери я буду проповедовать позитивизм. И где-то к концу XIX — началу XX века появилась такая форма позитивизма, как сциентизм – это идеологическое течение, которое сформировалось где-то в 50-х годах прошлого века. Сциентизм претендовал на религиозную непогрешимость. То есть, наука превращалась в религию модернистского общества, а ученый становился фактически священнослужителем. Плюс знаменитая научно-техническая революция, которая началась в 50-е годы, вроде бы как действительно сделала науку святилищем. Самые выдающиеся открытия технологии, цивилизации, которыми мы пользуемся – это результаты научно-технической революции. Но, как и положено науке, этот всплеск открытий дал ответы на многие вопросы, но он поставил еще больше новых вопросов; сделать из научных истин догмы не получилось. То есть, ученые сами оказались в состоянии неопределенности, некомпетентности. Они оказались ещё более растеряны, чем были до научно-технической революции. Это естественно, потому что наука – это не религия. Наука должна находиться в постоянном поиске, в сомнениях, перепроверке. Из науки религия не убедительна.
Сейчас мы видим попытки удержать авторитет науки как религии, но получается все хуже и хуже. И для нас, ученых, религия и наука – это две разные сферы знаний, но они могут взаимодействовать. В эпоху ренессанса наука, религия и эзотерика были тесно связаны как отрасли знания, и наиболее выдающиеся ученые того времени имели и научные степени, и богословские, и обычно еще какое-то эзотерическое посвящение.
— Принадлежность к ордену, группе.
Верно. Если мы вспомним, кем были заложены основы современной науки — Альберт Великий, Роджер Бэкон, Френсис Бэкон. Это люди, которые были учеными, богословами, алхимиками. Но всё-таки недаром в доисторические времена началось разделение религии и науки – это две разные сферы знания, они должны взаимодействовать, но не должны идентифицироваться друг с другом, как минимум, у них разные методы. И если мы претендуем на научность, мы не должны претендовать на догматичность.
Многие, кто прочитают это интервью, смогут сделать для себя именно те выводы, которые должны делать в XXI веке – веке информационного потребления, вызовов среды неопределенности, и по сути, дать ответ на такой туманный вопрос — зачем это все, если я даже использовать это не могу?