Собеседник «Гранита Науки» профессор Лунёв Виталий Евгеньевич, академик УАН, председатель Совета молодых ученых Института психологии им. Г. С. Костюка НАПН Украины, член Американской психологической ассоциации
— Виталий Евгеньевич, сегодня мы обсуждаем такую проблему, как отсутствие нормального и конструктивного диалога между учёными и обществом, а также между учёными и государством. Как вы, как учёный, воспринимаете это явление? И почему, на ваш взгляд, важно поднимать эту тему именно сейчас?
В. Л.: Безусловно, это крайне важно, поскольку в цивилизованных странах наука сегодня выступает одним из ключевых двигателей развития общества. Причем речь идет не только об экономике или других сферах, обеспечивающих повседневную жизнь, но и о культурных, духовных и социальных институтах, формирующих общество. Потому что, например, в определенную эпоху, ключевым, что поддерживало некоторые государства, было пиратство. В иную эпоху это было возделывание земли и т.д. Сегодня наука выходит на передний план, заглядывая далеко в будущее. Современные исследования в области искусственного интеллекта уже меняют не просто нашу жизнь, но и повседневное функционирование общества. Уже через совершенно недолгое время, человек может очень сильно видоизмениться.
Как обстоят дела в Украине, и в чем сложность, с которой я, как ученый, сталкиваюсь. У нас, к сожалению, отсутствует запрос на науку как таковую. В лучшем случае наблюдается интерес к конечным продуктам. Политические элиты чаще выбирают покупку готовых решений за рубежом, а не инвестировать в создание новых технологий внутри страны. Все потому, что в таком случае легче «распилить» бюджет. Полноценный цикл — от научных разработок до создания готового продукта — практически не реализуется в Украине. История последних десятков лет тому подтверждение. Безусловно, это серьезно сдерживает научный и технологический прогресс в стране.
— Каковы, на ваш взгляд, могут быть последствия отсутствия нормального и конструктивного диалога между учёными и государством? Возможно, одной из самых ключевых проблем в этом случае становится утрата интеллектуальной свободы?
Это очень интересный и сложный вопрос. Есть несколько моделей того, как наука может взаимодействовать с политической властью. Мы до сих пор не вышли из тени привычек Советского союза, где государство полностью контролировало и регулировало науку через Академию наук и соответственно через профильное Министерство. Но тогда же в советское время государство несло полную ответственность и полностью обеспечивало всем, что было необходимо для науки и образования.
Несмотря на то, что сейчас мы внедряем европейские и американские модели, старая модель контроля осталась. Например, сейчас университеты самостоятельно организуют специальные советы для защиты диссертаций. Но такие защиты дополнительно утверждаются государственным органом — «Національним агентством із забезпечення якості вищої освіти». Хотя формально мы перенимаем международные стандарты, сохраняется догмат государственного контроля, который предполагает проверку и перепроверку на каждом этапе.
И возникает вопрос: «Это что?» Это все делается для вида или так проявляется очередные бесконечные попытки объяснять необходимость существования подобных государственных структур?
Мы должны выбрать чёткую модель взаимодействия государства и науки. Если придерживаться подхода Советского Союза, где контроль со стороны министерств был абсолютным, тогда государство обязано взять на себя полное обеспечение науки и образования, как это было ранее. Однако сейчас ситуация иная: нам заявляют, что университеты и научные институты должны находить финансирование самостоятельно, так как государственная поддержка покрывает лишь часть расходов.
Если это так, возникает логичный вопрос: зачем сохранять полный государственный контроль? В такой ситуации целесообразнее отпустить систему и позволить рынку труда стать естественным регулятором. Если учёные и выпускники университетов не востребованы, это станет лучшим индикатором того, что в научной и образовательной системе что-то не так. Напротив, если их приглашают на работу, готовы инвестировать в их проекты и разработки, это станет главным показателем эффективности и качества. Такой подход может быть более продуктивным и адекватным для современного мира. Поэтому нужно понять, какая модель взаимодействия научных институций и государства нас сейчас спасёт и решит этот существующий конфликт.
— Можно ли сказать, что в стрессовых условиях, с которыми сталкивается общество, эта проблема становится ещё более очевидной?
Во время войны многие вещи радикализируются, и это открывает путь для невежества.
Многие научные институты давно дискредитировали себя, поскольку они представляют собой лишь бюрократические структуры, сосредоточенные на сборе отчётов, а не на развитии науки. Национальная академия наук Украины вообще ничего не делает для развития науки в стране. Хотя могла бы быть посредником в поиске международного финансирования или установлении связей с зарубежными университетами, вместо этого она занимается лишь сбором отчетов.
Я 10 лет работаю в Национальном научно-исследовательском институте и не помню, чтобы Академия наук договорилась с каким-то иностранным университетом, чтобы наши ученые поехали на стажировку или к нам бы приехали профессора из-за рубежа повысить нашу квалификацию; чтобы мы могли опубликовать бесплатно свои статьи в иностранном издании и т.д. Она всего этого не делает. Многие институты могли бы функционировать более эффективно, став независимыми, а Академия наук сосредоточилась бы на привлечении грантов и создании реальных возможностей для учёных. Уверен, что Институт психологии, в котором я работаю, абсолютно ничего не потеряет, если станет независимым и самостоятельным учреждением. Уже давно говорят о том, чтобы ликвидировать НАНУ, но до сих пор никто не пошел на это непопулярное для многих решение.
Продолжая тему последствий, как мне кажется, одной из самых явных проблем является ситуация, когда учёные подвергаются гонениям. В истории много таких примеров, и нередко это тормозило развитие определённых областей науки. Самым ярким историческим примером, наверное, является судьба Галилео Галилея, который поддерживал гелиоцентрическую модель, противоречащую церковной доктрине, из-за чего он оказался на суде инквизиции и провёл последние годы жизни под домашним арестом. Сегодня его работа считается основополагающей для современной астрономии. По сути, мы сталкиваемся с криминализацией науки, когда власть имущие пугаются того, что они не могут понять.
Существует несколько типов систем взаимодействия государства и науки, которые можно представить в виде пирамиды. В одной из моделей государственная власть окружает себя сначала журналистами, а затем — экспертами и учёными. В другой модели приоритет отдается учёным, а уже потом — журналистам и другим группам.
В Украине, из-за особенностей нашей политической системы, которая постоянно находится в конфликте, власть в первую очередь опирается на две группы: журналистов, способных формировать общественное мнение, и правоохранительные органы. Это объясняет, почему, даже обсуждая такие важные темы, как война или пандемия, мы чаще всего слышим мнения блогеров и журналистов, которые буквально каждый год становятся «экспертами» в новой области.
Устойчивость нашей государственной системы всегда обеспечивалась связью политики и правоохранительных органов. Она не основывается на экономике, культуре или образовании, как это происходит в обществах с развитым средним классом. Именно средний класс обычно формирует основу для науки, так как он экономически стабилен и имеет доступ к качественному образованию. Это образование, в свою очередь, становится фундаментом для научных исследований и открытий.
Однако в Украине ситуация совершенно иная. У нас наука развивается скорее случайным образом, без какого-либо государственного заказа или продуманной стратегии. Архетип, в котором талантливый ребёнок из бедной семьи становится выдающимся учёным или деятелем культуры, хоть и остаётся частью нашей культуры, на практике в современном мире не работает (архетип Тараса Шевченко).
Наука требует системного подхода, опирающегося на образование и поддержку среднего класса, чего у нас, к сожалению, нет
Мы постоянно сталкиваемся с угрозой, что государственная власть будет вступать в тесный союз с правоохранительной системой и журналистами, но не со средним классом, наукой или культурным и образованным сообществом. Журналисты, прикрывающие подобные союзы, создают информационную иллюзию и подавляют любые альтернативные взгляды, а также возможность появления независимых научных организаций.
Государство смирилось с существованием частного сектора в высшем образовании, хотя ранее активно подавляло приватные университеты. Однако приватная наука в Украине практически отсутствует — частные научные институты существуют лишь в единичных случаях. При этом все понимают, что развитие независимой науки могло бы создать реальную конкуренцию государственной системе. Подобное уже происходило с частными вузами, которым долгое время чинили препятствия с помощью сложных аккредитационных требований и новых регуляций.
В Украине система защиты диссертаций сталкивается с проблемой криминализации науки. Во многих странах работа учёных, участвующих в защите, официально оплачивается через университеты или фонды. У нас же подобная оплата отсутствует, что приводит к неофициальным вознаграждениям. Это превращает аспирантов и профессоров в потенциальных «преступников»: аспирант благодарит профессора, а тот принимает деньги в конверте. Во всём мире за научную работу платят: публикация статей, рецензии и участие в конференциях всегда оплачиваются. У нас, напротив, культивируется мнимая «бесплатность», что заставляет людей действовать вне правового поля. Если бы система была узаконена, защиту можно было бы оплачивать через университет, гранты или фонды, как это делается в других странах. Главное — сделать процесс прозрачным и официальным, что устранит ненужные риски. Это первый момент криминализации.
Второй момент. У нас люди часто соглашаются на академическую нечестность, потому что для многих учёных это единственный способ заработать. Я помню, как однажды, ещё будучи студентом, меня подвозил пожилой профессор, читавший у нас высшую математику. Он рассказал, что у него есть несколько небольших магазинов, благодаря которым он не берёт деньги со студентов. Он сказал мне важные слова: «Если у тебя не будет правильных и честных источников дохода, ты начнёшь обдирать своих студентов». Эти слова стали для меня уроком, помогли выстроить правильные отношения и с финансами, и со студентами, избегая нечестности. Конечно, есть исключения — ненасытные люди, которые готовы брать любые деньги, но в целом возможность честного заработка значительно снизила бы криминализацию науки.
И третий момент. Если говорить о примере Галилея, тут речь идёт не о криминализации науки, а о стигматизации отдельных людей.
Это превращает науку не в поле преступности, а в поле девиации и повод для нанесения стигмы. Учёный, имеющий значительный авторитет в теме, которая выходит за рамки возможностей государственной системы, становится мишенью. Так формируется клеймо на неугодном человеке.
Государственные системы, особенно тоталитарные или радикальные, неизбежно стремятся подавить или дискредитировать таких людей. История учёных полна примеров преследований со стороны власти. Как только человек становится угрозой или альтернативой, система использует ресурсы, чтобы его подавить.
Естественно, государство переломит любого человека. Это универсальный механизм: власть не жалеет усилий, чтобы подавить конкуренцию.
К тому же, государственные чиновники или правоохранительные органы часто не обладают необходимыми знаниями для адекватной оценки научных работ. И это становится одной из наиболее острых проблем в контексте взаимодействия науки и власти. Чиновники, как правило, выполняют исполнительские функции, и их задача не заключается в анализе научных текстов. Это приводит к тому, что многие важные работы не получают должного внимания или понимания, особенно если их результаты идут вразрез с государственной линией.
Как результат, решения о значимости научных исследований, о финансировании или даже о правомерности их существования зачастую принимаются людьми, не обладающими достаточными компетенциями. Это создает парадокс: система контроля научной деятельности оказывается в руках тех, кто не способен её эффективно оценить. Такая ситуация порой приводит к игнорированию настоящих научных достижений и, наоборот, поддержке тех исследований, которые служат интересам власти, но не имеют научной ценности.
Именно отсутствие профессионализма в этих структурах может превращать науку в инструмент политической борьбы
Когда чиновники или правоохранители начинают воспринимать исследовательские работы через призму политической целесообразности, это подрывает основы научного прогресса и приводит к манипуляциям с результатами исследований. Это ещё один способ, которым государственная машина пытается контролировать или нейтрализовать потенциальные угрозы своему авторитету, включая тех учёных, чьи работы могут поставить под сомнение существующий порядок.
Тоталитарные режимы всегда искали способы «упорядочить» общественное мнение, порой через крайние меры вроде репрессий. Хотя эпоха публичных казней осталась в прошлом, жажда толпы к драме и наблюдению за «жертвами» сохранилась. Этот эффект — элемент феномена толпы, когда люди подсознательно ищут зрелищ. Государственная система, особенно в экстремальные периоды, пользуется этим для контроля. В военное время, например, ограничения морали ослабевают, и то, что невозможно в мирное время, становится вполне «приемлемым». Подобные механизмы работают и в науке. Сектор неизбежно становится объектом повышенного контроля и давления. Это предсказуемая часть социальной динамики, усиливающаяся в периоды кризиса.
— Вы говорили о том, что у нас нет запроса на науку. Как вы думаете, как мы можем докричаться до властей, и кто это должен делать, чтобы показать важность науки?
Это очень непростой вопрос, о котором можно говорить долго. И это касается не только текущей ситуации во время войны, но и многолетнего взаимодействия государственных структур и науки в Украине.
Основная проблема заключается в том, что наука в нашей стране относится к категории бюджетных организаций. Что это значит? Если в текущем году у Министерства, занимающегося распределением финансирования, появляется «лишний» бюджет, например 10 миллионов гривен, эти средства могут быть направлены на научные проекты. Но если таких средств нет, наука просто остаётся без необходимого финансирования.
Научные институты не имеют возможности зарабатывать деньги в достаточном объёме, чтобы самостоятельно поддерживать себя. В итоге, наука остаётся в статусе бюджетной сферы, что ограничивает её развитие и возможности для использования полученных средств более эффективно. Мы – бюджетники. Вот и все.
В 2015 году после Революции достоинства у нас сократили почти все НИИ на треть, через год еще на треть. Почему? Денег не было. Парадокс украинской науки заключается в том, что после того как штат научных работников сократили, количество публикуемых статей существенно выросло. Это особенно характерно для наук, которые не требуют значительных экспериментов или вложений. Учёные начали массово печатать и перепечатывать одно и то же, раздувая публикации, чтобы продемонстрировать, что они активно создают продукцию, и таким образом оправдывать своё финансирование. Это своего рода попытка избежать сокращения бюджета и закрытия научных учреждений. Сегодня основная продукция большинства научно-исследовательских институтов — это статьи, методички и рукописи.
Технологические разработки практически не внедряются, а результаты работы оцениваются по количеству условных печатных листов. Например, публикация статей часто привязывается к отчётным срокам, и их задержка может создать серьёзные проблемы, что не практикуется в других странах.
В мире эффективность науки часто оценивается иначе — через привлечение грантовых средств. Грант — это не просто финансирование, а доверие к учёному и его способности создать продукт, который принесёт пользу или прибыль. Однако в Украине до сих пор преобладает система отчётности через статьи, и хотя начинают учитывать такие показатели, как индекс Хирша, до более современного подхода — измерения востребованности проектов и объёма привлечённых инвестиций — ещё далеко.
Сейчас Украина имеет уникальное преимущество для научных исследований, особенно в таких сферах, как ментальное здоровье, медицина и вооружение. В условиях войны открывается доступ к исследовательским материалам и ситуациям, которые недоступны другим странам в мирное время. Это создаёт невероятные возможности для создания новых технологий и открытий. Именно потому наши ученые сейчас получают иностранные гранты и очень радуются сумам в размере 5-10 тысяч долларов. Для зарубежных фондов финансирование украинских учёных оказывается экономически выгодным, ведь стоимость таких исследований для иностранных ученых обошлись бы в разы дороже – 5 тысяч долларов ушло бы только на оплату отеля.
Словом, если бы Украина смогла сосредоточиться на развитии науки именно сейчас, она могла бы предложить миру уникальные разработки, которые невозможно было бы получить в мирное время в других странах.
— Возможно, у вас есть идеи, как можно повлиять на сложившуюся ситуацию?
Честно говоря, я не верю, что у нас это возможно в ближайшее время. Думаю, должно уйти не одно поколение, чтобы произошли серьёзные изменения. Потому что, наблюдая за молодыми ребятами, я вижу, что многие из них не стремятся что-то менять и готовы продолжать работать по старым моделям.
Считаю, что изменения могут произойти только через естественное отмирание старых систем и структур, поскольку многие сферы науки зависят от институциональных и личных интересов. Такие структуры, как университеты и научные организации, часто не способны развиваться, так как решения об их будущем принимаются на основе личных связей, а не объективных потребностей. Закрытие или объединение неэффективных кафедр и лабораторий зачастую оказывается невозможным из-за тех же личных связей с влиятельными людьми, что лишь усугубляет проблему.
В период восстановления после войны ключевую роль может сыграть внешний менеджмент — профессионалы, которые не зависят от местных связей и принимают решения, основываясь на целесообразности, а не на политической или личной выгоде. Только такой подход способен вывести страну из кризиса и сократить уровень коррупции, особенно в таких важных сферах, как наука и образование.
Действовать необходимо решительно, потому что, несмотря на патриотические настроения, реформы внутри страны часто оказываются неэффективными. Они начинаются с громких заявлений, но вскоре сталкиваются с сопротивлением и манипуляциями на местах. В результате, в лучшем случае, создаётся лишь видимость изменений, а реальное положение дел остаётся прежним. Это приводит к отсутствию реального прогресса в университетах и научных учреждениях.
***
Читать также:
Исследование проблем, с которыми сталкиваются ученые в периоды кризиса. Интервью с Джеромом Крэйсом
✒️Подписывайтесь на наш Telegram-канал и смотрите видео
на канале в YouTube
📩У нас есть страница на Facebook
📩Прислать статью unbelievablesci55@gmail.com