Виталий Лунёв: «Реальная и навязанная дефицитарность – это основной двигатель нашей науки как системы»

Дефицит – объект вожделения, который достают из-под прилавка. Мы все на этом выросли: дефицит как некая «добыча», связанная либо с актом агрессии, либо с удачным случаем – но также и с ощущением своей ущербности, что оно у тебя не всегда есть и не от тебя зависит. Обладание дефицитом, зато, безусловно подчеркивает статус. Если смотреть глубже, феномен дефицитарности построен на том, что изначально у человека есть потребность в Другом: чтобы этот Другой что-то сказал, подтвердил его существование. При этом дефицитарность всегда приводит к амбивалентности, ведь верно сказал Жан-Поль Сартр: «Ад – это другие». 

О том как человек пытается совладать и заигрывать со своей дефицитарностью «Граниту науки» рассказал член Американской психологической ассоциации, действительный член УАН Виталий Лунёв. Совсем недавно он давал нам интервью, которое привлекло внимание в мире учёных, а мы не смогли воздержаться от соблазна приложить исследуемую им дефицитарность к науке. Мы встретились в Национальном медицинском университете им. Богомольца.

— Виталий Евгеньевич, Ваше докторское исследование называется «Психология дефицитарно-амбивалентных форм самости» — о чём это? Можем ли мы поставить знак равенства между «дефицитарностью» и лакановской «нехваткой»?

— Сейчас я пока не пишу докторскую, у меня нет «означающих», тему еще корректирую. Нехватка означающего у Лакана — самый глубинный психологический термин. Человек всегда страстно стремится получить означающее: что происходит, как, где, кто я, кем я не являюсь. Для нас это принципиально важно, чтобы кто-то назвал – присвоил событию или явлению то или иное значение в виде слова. И чем конкретнее предмет, тем короче путь к означающему. Очки это всегда «очки». А чтобы дотронуться до абстрактного понятия, нужно пройти, по сути, бесконечную цепочку. В слове вообще всегда больше несказанного, чем сказанного – это принципиально важно в лингвистике. Справедливость, Бог, любовь, ненависть, счастье – нескончаемый поток означающих, который к означаемому не приведет. И якобы психолог должен помочь в понятии человека этот путь укоротить и сразу достать предмет, который он ищет.

Человек – явление речевое, ведь с точки зрения физиологии мы все животные. А именно речевое поведение делает нас человеком как таковым. Поэтому теория нехватки – это кровь в венах, основа глубинного понимания психики.

— А дефицитарность это уже более социального порядка понятие?

— Да, и оно относится не к глубинной психологии, а к категории Я. По большому счету, Я человека – это один из симптомов его бессознательного. Или новообразование, которое выросло из этого и имеет больше социальных характеристик. В этом плане дефицитарностьпохожа на встречу с чем-то реальным, которое сделало тебе убыток, или конкретную нехватку чего-то. Принцип такой, что это когда-то было. Если в «нехватке» Лакана этого и не было никогда, то в случае дефицитарности что-то именно забрали. 

Это как печаль и меланхолия: в одном случае (печали) объект был и он утрачен, в другом его и не было – но по нему есть скорбь.  

Дефицитарность это тема стыда. Здесь я могу отослать читателя к работам Бенджамина Килборна и его интересной интерпретации позиции стыда на примере Гулливера – в стране великанов и лилипутов.

Дефицитарность в моем представлении всегда приводит к амбивалентности в состоянии выбора. Ребенок, у которого нет матери, жутко её ненавидит, и в то же время жутко желает, чтоб она у него была. И как у него эти два противоположных аффекта вместе выживут, что они с ним сотворят – вопрос. На банальном примере это человек, который три дня держался на диете, а потом обожрался. Или святой, который вдруг перестал быть святым. Во всех случаях мы играем во что-то и ни с чем. А в основе процесса дефицит.

— Проводя параллель с наукой: у кого нет финансирования, те хотели бы казаться бессеребренниками, якобы ненавидят деньги, но на деле жадно их алчут.

— Да, в этом и смысл амбивалентности: и то, и то существует, и самое главное – одно без другого в поле дефицитарности невозможно. Как мне однажды пояснили, ученому, особенно ученому не-технологу сложно отделить самого себя от продукта, который он создает. И это правда. Может появиться убеждение, что этот товар как бы неотчуждаем от его создателя. В итоге такой сбой в идентитетах приводит к тому, что со временем между финансированием науки и финансированием отдельных классов в науке стирается черта. И мир без границ становится как раз амбивалентным. Чтобы выйти из дефицита, нужно видеть черту / границу. Чаще всего это автоматизм, поэтому и сложно.

— Как Вы пришли к пониманию необходимости изучения дефицитарности?

— Что меня сподвигло на исследование дефицитарности, так это концепция Аммона и его Я-структурный тест. У него есть 7 основных функций Я, и они располагаются на трех уровнях: конструктивный, деструктивный и дефицитарный. Изучая уровни функции Я, ты просто понимаешь, чем наполнен человек (как содержание пробирок в лаборатории). Что касается теории Я, то я отдаю предпочтение именно этой. Но вообще-то я не верю в существование одной универсальной теории, которая может всё объяснить. Это все равно что верить, что есть один большой зонтик, под которым могут вместиться все. Всех покрыть невозможно, иначе это не зонтик. Это проявление нарциссизма в науке, который выглядит как «наука закончилась, все что надо было, мы уже обосновали, доказали, и дальше делать нечего» — в такой тип теорий, которые объясняют все теории, я не верю, не умею верить. Тут изначально все ученые делятся на так называемых позитивистов и негативистов: одни верят, что наконец-то мы нашли новую версию подзорной трубы, которая позволит нам увидеть Нептун, Плутон и что там еще, а я не верю, что это последняя версия – да и что «последняя версия» вообще существует. Это тоже к вопросу означающего: дадут вам его или нет. Какой-нибудь научный мессия приходит и говорит: я наконец-то дал вам это означающее, держите его, теперь всё понятно! Но является ли оно тем конечным означающим, которое, наконец, закроет эту нехватку? Нет, я в это не верю. Потому что сам механизм этого невозможен: совсем иначе работает человеческая психика, человеческая речь.

— Бытовое представление о дефиците, оказывается, порядком теоретизировано! И из этого, вероятно, можно очень серьезно выстраивать человеческое поведение. 

— Да, что и происходит. Если говорить в контексте науки, есть дефицит идей, дефицит возможностей – в том числе, в области логистики научного исследования и возможности его дальше презентовать и в прямом смысле слова продать. Допустим, у моих коллег в разных европейских странах практически каждый аспирант имеет грант на проведение своей темы. А грант – это кредит доверия, который показывает, что мы готовы вложить в твою тему 3,5, 10 тысяч евро. Ну и плюс таким образом в западных странах научились уходить от налогов, финансируя науку, создавая такие фонды. Но там и ожидают тогда от исследователя конкретный продукт. А у нас очень многие коучи захотели стать кандидатами психологических наук, и если вы возьмете их диссертации, то увидите, что критерии эффективности исследования связаны с тем, повысились какие-то психологические показатели или понизились. А в случае гранта показатели конкретные: насколько увеличился объем продаж этой компании после того, как ты начал предлагать там свои тренинги. Или насколько уменьшились показатели трат страховых компаний на лечение депрессий и неврозов у женщин этой компании по всему миру. Если они смотрят, что цифры те же, то им все равно, что у них увеличился показатель самопонимания. Поэтому в этом отношении у нас есть проблемы в виде конкретной технологии: мы часто просто не умеем, или неспособны ещё такой продукт дать. 

Я не устаю подчёркивать, что у нас с Западом просто абсолютно разный язык науки: то, что ожидается там и у нас от исследования, никак не коррелируется, не говоря уже об отсутствии общего словаря понятий – поэтому в данном отношении диалог невозможен. А из русскоязычного многомиллионного поля мы выпали. Нам нужно переходить на хороший английский, а то у нас одна преподавательница, образно говоря, на кафедре английского языка может переводить всем статьи на все науки – их никогда не поймут за рубежом. Дефицит общего языка науки с другими странами и группами учеными ключевой для нас. Вот, в качестве примера: то, что у них называется «ментализация», у нас называется «внутренними переживаниями» — как будто есть внешние…

— Так же как «внутренний мир человека» — это про кишки, не иначе…

— Такое впечатление как раз и создается! 

Кроме реальных дефицитов, в нашей науке есть и мнимые, искусственно создаваемые. И часто виновником торжества в данном случае является Министерство образования и науки со своими какими-нибудь новыми приказами. Допустим: какой процент должен быть с учеными степенями и званиями среди работающих в университете на магистерской программе, на бакалаврской. А к чему это приводит: к тому, что вдруг, неожиданно, за ближайшие два года на кафедре должны появиться новые кандидаты и доктора наук. Откуда их взять? Сиди пиши. Ловят людей на кафедре, приводят к ректору, ректор говорит: все, нам надоело дрожать перед каждой аккредитацией, нам срочно нужно еще 2 доктора наук на кафедре – определяйтесь, кто из вас будет писать докторские диссертации. Люди начинают в вынужденном порядке сидеть писать, кто как умеет: одарен или нет, но он будет искать способы, чтобы от него отстали. В любом случае, человека домучают. И я знаю много таких учёных, которые защитились и плюнули на науку вообще, потому что их диссертация это был акт вынужденный.

— Что-то уж очень сильно напоминает стремление всеми правдами и неправдами закрыть показатели «раскрываемости» преступлений в полиции…

— Особенно это касается некрупных вузов, не столичных. Что, когдана кафедре было 2,3,5человек профильных докторов, было хуже качество дипломов выпускников? Если ты плохой преподаватель, ты не станешь лучше после защиты диссертации. Акселерация в период аккредитации, так я это называю. Вдруг появилось неконтролируемое число людей с высшим образованием, которые вдруг почему-то сидят и думают: а мне прабабушка сказала, что я точно ученым должен быть – надо идти в науку! Отсюда огромное количество высосанных из пальца диссертаций. Ничего не потрясло, не замотивировало человека в теме, кроме того, что от него потребовали или ему захотелось получить научную степень. Отсюда чудовищная неконтролируемость, несоответствие того, что очень сильно хочется, и того, что реально нужно. 

Так, в свое время, министерство приложилось к тому, чтобы создать искусственный дефицит – егоякобы восполнили. Теперь появился новый: нам не хватает скопусных статей! Опять внимание в очередную точку дефицита. Люди с ума сходят, бросают все, пытаются этот дефицит ликвидировать. Это одна из бед в нашей науке, что у нас постоянно меняются правила, и они меняются так, что якобы есть сумасшедший дефицит, который нужно перекрыть.

Профессор Виталий Евгеньевич Лунев

— Но есть ли еще какой-то другой механизм функционирования системы?

— Я скажу так: мы хаемскопусные издания, но если не заставлять, то люди не печатались бы в «Скопусе». Вопрос, в чем цена этого спектакля. Одно дело, когда вы пишете серьезную статью, не ставя задачу напечататься в журнале «Скопуса», и она просто выходит в каком-то журнале, который, в том числе благодаря ей, попадает в скопусовскую базу – и совсем другое, когда вся страна бегает,одержимая идеей напечататься в «Скопусе», просто так. Хотя сейчас, после 5 лет вынужденной политики, в текущем году появилось аж 7 новых украинских изданий, индексированных в «Скопусе». Сколько на этом пути украинских учёных пострадали от того, что печатались в других журналах и просто потеряли время, деньги и хорошие статьи с отличным материалом?

— И всё-таки, даже на таком фоне, такое впечатление, что это все-таки конструктивный механизм, дефицитарность.

— На самом деле, это один из основных мотиваторов, который вообще может заставить куда-то двигаться, по мере того, как человек вовлекается в любые социальные отношения. Механизм дефицитарности каков? Если мы говорим о младенчестве, то дефицит это мать: всё желание ребенка – это быть объектом желания матери. И то, чего на этом пути не хватает, мотивирует развиваться: ребенок заявляет о себе, о том, что он уже не чувствует себя объектом этого желания, и это становится основой для его развития. Вот он начинает уже не просто орать, а экспериментирует с разными тональностями, и у него появляется уже то призыв, то возглас… Речевое поведение начинает проявляться разными тембрами, ариями, это первые попытки, управлять, манипулировать. Если бы он не испытывал потребности вечно находиться в состоянии наслаждения, то никогда бы всего этого не было. Внимание и подарок «означающего» – это подтверждение того, что с тобой все в порядке, ты находишься в состоянии наслаждения.

Дефицит на чем построен: на том, что изначально у человека есть потребность в Другом. Чтобы этот Другой что-то сказал, подтвердил его существование. И тут, возможно, где-то близка теория парности, которая говорит, что всё существует только в присутствии чего-то другого, а иначе этого быть не может. Поэтому тут изначально вся жизнь человека построена на том, как он организует себя в отношении этой нехватки. Его способ обращения с нехваткой и создает то, что в конечном итоге называется дискурсом, в котором человек живет как таковой. Механизм обращения с нехваткой – это способ выстраивания картины мира, в конечном итоге.

Есть три ключевых момента нехватки, по Лакану, которые проявляются потом в личностном, социальном аспекте: это фрустрация, лишение и кастрация. Это реальные вещи, которые делают заметной конкретную нехватку. Она проявляется на трех уровнях, которые близки то ли к символическому, то ли к реальному, то ли к воображаемому порядку. Например, человек, переживший голод, сперва испытывает острую реальную нехватку, а потом всю жизнь – воображаемую. Когда говорят об этноциде, человек считает, что у него забирают его культуру, язык – здесь нехватка символическая. Это всё детали, которые позволяют правильным образом выстроить отношения с нехватками и дефицитами, которые появляются. 

— А вот когда слышишь от украинских ученых, дескать, нам не дают просиять на мировой арене – это воображаемая нехватка?

— Скорее, символическая, потому что это аспект культуры, ценностей, законного-незаконного, правильного-неправильного. Момент переживания несправедливости: вот, у меня есть 47 книжек, которые должны быть изданы в лучших изданиях мира, а мне не дают, потому что я из Украины. Вот если б я был из Бельгии… Как у нас «украли мову» или нам не дают слова, так и не дают нам быть сказанными. Это больше к символическому аспекту относится.

А воображаемое – это то, что человеку нужно обвешаться медалями, грамотами, чтобы в этом воображаемом мире он был кандидатом наук, доктором, академиком, чтоб ему рукоплескали, чтобы на всех табличках были написаны его звания и регалии. Знаю это по себе. Это как воображаемый конструкт, он не реальный, потому что состоит из метафор. Я кандидат наук – это метафора, которая говорит о том, что от меня якобы что-то можно ожидать. Так устроена социальная перцепция. Но это не нечто реальное, это не килограмм золота, равный килограмму золота! Здесь целая цепь означающих. 

Удлиняя список своих означающих в репрезентации, мы раздуваем максимальным образом воображаемое людей, заставляя их впечатляться от всего этого. Приведу пример. Одному моему знакомому надо было представить перед аудиторией одного профессора, который несёт чушь в прямом смысле этого слова, вплоть до того, что есть подозрения, что у него «сдвиги». И вот как он выкрутился: «Вы знаете, сейчас выступит мой друг, он настолько сложный гениальный человек, что те вещи, которые он говорит, даже я не могу до конца понять». Опять же, известен психологический эксперимент, когда в одну аудиторию вводили человека, представляя его заслуженным профессором, а в другую –алкоголиком… Этото, что в психологии называется эффектом ореола: предполагается, что если он разбирается в волновых технологиях чего-то там, то значит, он вообще может ответить на многие вопросы. Хотя чаще всего наоборот: когда есть перекос, человек чересчур вылетает во что-то, него появляется очень много дефицитов – это неизбежно. Это, опять же, если верить в относительную линейность мира и порядка, в котором мы живем. А если мы верим в нелинейность, тогда всё, что я вам говорю, не имеет никакого значения. Вот в этом весь парадокс: во что мы будем сегодня верить. 

Статус ученого – очень часто это статус Гулливера, то он великан, то лилипут.

— Все духовные направления ополчены на психологов. Дескать, что к ним ходить, там только нехваток навешают – зри в себя.

— Здесь опять же вопрос, во что мы верим. Или нам какой-то человек должен что-то сказать, и тогда мы становимся кем-то, или же мы считаем, что такого человека в природе не существует, но есть некий символический Другой, который это сказать может. Здесь сразу можно наслоить концепцию духовности, Бога, гуру, вещуньи какой-нибудь, да того же психолога! У кого есть вот это конечное,итоговое знание?Кто должен дать искомое означающее? Как ты встретишься с этим Другим – это зависит от того, как человек конституционально сложен под влиянием обстоятельств. Всегда из гуру, священника, психолога пытаются сделать этого большого Другого. Ряд направлений психоанализа говорит, что психоаналитик при попытке пациента сделать из него Большого Другого должен, вместо метода холодного отзеркаливания, стать за спину этого Другого и создать человеку возможность встречи с ним. Но чем интересен психоанализ –там нет технологии, как это сделать. Ведь что меня подвигнет как человека ко встрече с этим Большим Другим и как это случится – не может сказать никто.

Есть уровень самой что ни на есть базовой веры человека во что-то, и от этого уже что-то становится возможно, а что-то невозможно. Вероятно, это можно менять, корректировать – вопрос только в том, останется ли человек собой. А может, ему уже и нужно стать не-собой, чтобы перейти на следующий этап в жизни.

Наша наука на сегодня испытывает жесточайший дефицит привычной системы. Всё советское время наука финансировалась очень хорошо, потом пошла «Эпоха злочинных влад», которые тоже, на самом деле, хорошо финансировали науку.

— Звучит как эпоха династии Мин…

— Да уж. Но потом, когда мы решили, после Революции Достоинства, что наука должна перейти исключительно на европейский и американский манер, вмиг начало рушиться вообще всё! Ну вот просто в прямом смысле этого слова. 

Первое, что сделали «европейские» министры, это на 30% сократили финансирование нашим НИИ в один год, и ещё на 30% — наследующий. И оба раза это происходило под Новый год, в качестве такого «сюрприза», вопреки тому, что все, наоборот, по привычке ждали премий. И возник очень интересный парадокс: темы зарегистрированы и проекты разработаны на один массив коллектива учёных, а его за 2 года сократили ровно на две трети. Если речь идет не о гуманитаристике, а о технологии, тут же есть разница, 20 или 5 чел выполняют проект, срок ведь тот же. А кто, как всегда остался? Непонятно, кто, непонятно, как. Потеряно много замечательных учёных, которые просто не смогли пролоббировать себя, чтобы остаться в институтах. Это по всей стране было, понимаете? При этом у нас же всегда так: утром позвонили и сказали, что вас закрыли. Никакой защиты прав работающих нет. А мы же сами выбрали такую модель науки, не так ли?Старая закалка очень многим не позволит перестроитьсяникогда. Плюс ещё возраст осложняет приобретение новых привычек.

— То есть, сказали, хотим меняться, а по факту…

— Да не хотят они меняться! Они хотят европейских зарплат. У меня создается впечатление, что мы-то все не хотели жить по европейским кодексам, правилам, они просто зарплат хотели. И не получили. Раньше многие работали на ставку-полторы, а сейчас как минимум половина учёных работает на 0,25 — 0,5 ставки. Это и просто люди, которые остались с просьбой дотянуть до пенсии, и те, кто оправданно или иллюзорно считает, что им некуда идти. А если даже молодые – чего можно ожидать от человека, который работает в пяти местах? С другой стороны, он же не Жанна Д’Арк и не герой революции, чтобы положить себя на алтарь науки или хотя бы честно уволиться. И так у нас происходит постоянно игра в науку. Масса проектов – и всё. А все потому, что рухнула система «заказ-исполнители-оценка». Сейчас просто в стране есть огромное количество ученых, которые относятся к бюджетной сфере и с которыми непонятно, что делать. И постоянная игра власти: добивать, или не добивать. Это дефицит государственной политики, которая избегает ответственности и непопулярных решений. На что государство будет опираться в поиске поддержки учёных. Если сейчас коллапс, где будут работать такое количество НИИстов? 

— Поедут на буряки?..

— Вот сейчас осень начнется — будут готовить бюджет на следующий год, и с кем академиям наук договариваться, чтоб им не резали бюджет? Министерство образования, Кабмин, сейчас начнутся кулуары: а вот давайте, мы кого-то из ваших почётным членом сделаем, а вы нам не урезайте бюджет… Вот такая унизительная банальщина начнется, в прямом смысле. И потом опять мы увидим в рядах академии людей из министерств и госдепартаментов, а люди, которые по 20-30 лет серьезные исследования проводят, никогда туда не попадут, потому что эти места – это разменная монета или выжить какой-нибудь академии, или не выжить. То есть, тут масса нюансов. Я сейчас говорю об общих для разных организаций тенденциях.

Вы не слышали ещё от меня такое ядовитое высказывание, что смерть рулит выборами в Академию наук? Чтобы выбрать новых членов академии, нужно, чтобы человек 30 умерло. Если они будут жить лет 5 без смертей – ты можешь быть гениальным ученым, но туда не попадешь, потому что это бюджет. Ну проигнорируйте бюджет, чтобы человек академиком становился за свои заслуги, а не после ожидания, что кто-то умрет. За место же в академии конкурируют – представьте — 5 ректоров, замминистра, кто-то из госслужбы и 3 каких-нибудь отчаянных. Вот пожалуйста: кто победит? Это же не машина считает их достижения, а выбирают люди, известно как – по симпатиям.

— Эрос и танатос…

— Вот-вот. И получается, вследствие элитарности и закрытости Национальных академий и места академика за семью печатями – что в Украине как грибы растут Академии наук, где можно не иметь ни степеней, ни званий, просто быть хорошим певцом или танцором и стать академиком, в так называемой общественной академии. Оплачиваешь членский взнос – становишься академиком. Часто это банальная продажа картонок. Вот такая симуляция в виде штамповки ученых и научных организаций. Это тоже очень сильно подкашивает репутацию науки как таковой. В большие академии не пробиться, а здесь могут брать всех подряд: и ведьмы, и гадалки, и целители у нас уже пишутся через запятую со званием «академика». Особенно поначалу было так, сейчас, к счастью, уже и эти академии большое количество порядочных ученых с именем заполнило. 

— Мы можем назвать это дефицитом статуса?

— Да, это точное понятие. Каждый ученый это прежде всего субъект, который отыгрывает свой фантазм и свои отношения с нехваткой. Есть люди, которые занимаются наукой исключительно ради конфликта. Другие будут заниматься ей ради шизо-философской попытки уйти от этого мира, оградиться от него, спрятаться в воображаемом мире многих конструктов. Это такие идеалисты, барды от науки;«научные песни» это для них очень важно. Третьи будут свой фантазм отыгрывать таким образом, что всегда будут пытаться переделать мир, сделать его лучше, сделать науку лучше. И это будет всегда. С учетом того, какой фантазм данный базис, пласт традиций, тип общества больше культивируют. Я не представляю себе, чтобы на Западе кто-то, насилуя себя, защищал диссертацию. Он бы ушел и работал в другом месте. А у нас насиловать будут: ради какой-то возвышенной цели, ради какого-то Большого Другого в виде аккредитации, например. То есть, наш человек более уязвим, так как не уверен в завтрашнем дне. Ему уж лучше жертвовать временем, деньгами, чем-то еще, писать эту нелюбимую работу, но не увольняться. Потому что это хоть какое-то у него стабильное место. 

— В переводе с итальянского красивое слово «фантазм», кстати, это просто привидение.

— То, что преследует, да! В Украине это то, что связано с вынужденным долженствованием: нам что-то должны дать. Многие слои общества в этом уже разуверились, и только наука в Украине еще находится в таком состоянии веры, что прилетит волшебник в голубом вертолёте. Что-то такое случится, что мне должны будут дать.

— А как выглядит в мире учёных «кастрация»?

— Кастрация относится к символическому порядку.Всякий раз тебе подчеркивает: а что тут такого, не удивляйся, твое изобретение чего-то супер-нового не будет обеспечивать тебе гарантированное право на все века являться кем-то. Например, человек уверен в том, что он, условно говоря, «победительсоцсоревнования», у него три медали– а ему говорят: «Браво, но вы уволены. У нас нет возможности содержать вас на полную ставку». У кастрации должен быть реальный агент – например, приказ Кабмина о сокращении такого-то количества ставок, — который символически тебя уничтожает: твои символы могущества и власти больше не работают. Ведь сама по себе наука исключительно относится к сфере символического, а достижения людей —  воображаемого. Поэтому метафоры в виде достижений и званий сейчас мало что гарантируют.

Подписывайтесь на наш канал в Телеграм


Больше на Granite of science

Подпишитесь, чтобы получать последние записи по электронной почте.

Добавить комментарий

Больше на Granite of science

Оформите подписку, чтобы продолжить чтение и получить доступ к полному архиву.

Читать дальше