Собеседник журнала «Гранит науки» профессор Лунев Виталий Евгеньевич, академик УАН, председатель Совета молодых ученых Института психологии им. Г. С. Костюка НАПН Украины .
— Наш институт в советское время имел очень большое значение. Например, изучали работу психики в закрытых сенсорных системах, то есть при полной сенсорной депривации – как во флоатинг-камере. Что важно, институт принимал участие в исследованиях даже космических! Наши ученые принимали участие в подготовке космонавтов. Позже проводились прикладные исследования, связанные с логистикой Киева, доставкой продукции. Профессор, с которым вы меня видели в приемной — лауреат Госпремии, он как психофизиолог готовил Олимпийские сборные советских шахматистов и легкоатлетов к соревнованиям. Система была другая, от этого другим было и значение института. Ценность любого учреждения всегда зависит от того, насколько оно вписывается в существующую систему. Тогда система была выстроена так, что без этой организации не обойтись, она входит в серьезную государственную политику и было во многом заметно – соответственно, работало эффективно. Но, к сожалению, в нашей современной науке происходит следующее: традиции и привычки форматов остались старые, прежние, а требования нового дня совершенно другие. Прежние привычки не срабатывают в современных условиях.
— Ну так даже ведь не делается то, что делалось раньше! Если б хотя бы осталась та, старая система. Вот сейчас «олимпийский» профессор готовит кого-то?
— Кадры у нас есть очень высококлассные, поэтому есть что сказать, хотя бы из опыта прошлого. Сейчас они могут этим уже не заниматься, но есть какое-то значение их результатов.
— Каково молодым ученым сейчас в психологии? Эта отрасль сейчас настолько вульгаризирована… Все, кому не лень, пишут книги на «психологические» полочки в магазинах и проводят психотерапевтические сеансы по 600 гривен.
— У психологической науки есть больше возможностей кооперации с коллегами в других странах. И в этом наше огромное преимущество. Стандарт подготовки врача, например, значительно разнится по сравнению с другими странами, порой две системы даже невозможно согласовать. А психология это одна из немногих наук, где довольно легко кооперировать и исследования, и системы подготовки. Но этим никто не пользуется! Эта проблема связана с отсутствием общего языка науки.
Весь мир сейчас находится на так называемых «программах двойных дипломов», когда между несколькими университетами заключены договоры и в их рамках готовят бакалавра или магистра психологии.
— Это ведь и называется Болонской системой? Украина ее давно приняла, лет 20 уже назад…
— Эти дипломы только называют «двойными». На самом деле, они могут быть и тройными, и пятерными – европейский или американский студент волен выбирать, в каких университетах он проходит «кредиты». В Украине, естественно, такого нет. Сама идея «кредитования» появилась из-за того, что стало понятно: конкуренцию между собой университеты не вытягивают. Какой-нибудь национальный университет Франции не уступает национальному университету Германии или Англии – они примерно одинаковы. А раздувать рекламу или придумывать какие-то сверхновые услуги уже некуда – ну, массаж же не будешь уже предлагать к диплому! Поэтому пришли к одному очень мудрому выводу, к которому никогда не придут украинские ученые и «освитяне»: где что лучше преподают, туда нужно ехать и обучаться.
Возьмем Киев, где есть 3-5-10 университетов примерно одного профиля. Например, медицинскую психологию киевским студентам, вероятно, лучше всего изучать на базе Национального медицинского университета, где есть профильные кафедры, клинические базы, масса центров, лабораторий, где этим занимаются уже десятки лет. Возрастная психология и педагогическая наилучшим образом преподается в университете Драгоманова. Если бы люди научились между собой договариваться и согласовывать программы подготовки, это дало бы значительные «бонусы» для квалификации выпускников.
— Так иссякнут же кафедры, проигравшие конкуренцию!
— Речь идет не о массовости, чтобы студентов каруселью перевозить из одного вуза в другой, а чтобы, по крайней мере, была такая возможность выбора, где получать образование. Ну а даже если что-то отмирает – мы же не можем бесконечно искусственно его поддерживать!
Вся основная проблема науки в чем: у нас очень много искусственных образований, появившихся в советское и раннее постсоветское время, когда была, условно говоря, большая труба, по которой можно было гнать что угодно, можно было штамповать институты, делить их…
Очень же много институтов в Академии наук создавались «под фамилии» – это все знают. А сейчас, если какой-то процесс оптимизировать, это опять же упирается в фамилии. Потому что любая оптимизация или реформа звучит на нормальном языке очень просто: лишить статуса директора или ректора этого института, очень важного, известного профессора или академика. И это же как карточный домик: тронь что-то одно, создай прецедент, что можно какой-то институт в Академии наук закрыть или их объединить – завтра это случится еще с двадцатью, по разным академиям. И соответственно, тут срабатывает банальный иммунитет: иммунитет организации, которая знает, что так или иначе они правительству непонятные.
— В Украине существует шесть национальных академий: Академия Патона, ваша НАПН, Медицинская, Правовая, Аграрная, Культуры и искусств. Кажется, я назвала даже правильно по убыванию численности персонального состава и количеству институтов. Это действительно, на посторонний взгляд, много.
— Год назаж правительство начало декларировать тезисы о закрытии академий наук. Только зачем декларировать те вещи, которые не собираются доводить до конца? Зачем было начинать то, на что они не способны? Ведь это же решение непопулярное: вмиг десятки тысяч ученых по Украине становятся безработными.
— Предположу, это было такое грубое зондирование…
— Просто они это сделали очень не подготовившись. Потому что в нескольких законах Украины прописан статус этих национальных Академий, и распоряжением Кабмина их закрывать или переводить их в другой статус нельзя, пока они фигурируют в тех законах Украины. А менять законы Украины на тот момент времени не было возможности, потому что нужно было пройти профильные комитеты. И вот так, с горячки, подняли очередной хайп, сделали непонятно что, только взбудоражили публику. Никаких глобальных изменений нет.
Плюс еще какой момент: власть, которая это делает, она изначально себя дискредитирует, потому что все понимают, что это же еще очень большие имущественные вопросы, и не просто если бы это делалось с заботой о науке, а все понимают, что с молотка отдадут самые дорогие по Киеву элитные здания, участки земли. Если бы не было такой уверенности у общества, что оно так и будет, то, возможно, общество тоже было бы более категорично отнеслось к академиям наук и разным институтам, которые в самом деле не имеют сегодня сверхбольшого значения для науки, а просто являются традицией.
— Еще, возможно, загвоздка в том, что наши НИИ все примерно одинаковые по значимости, и в принципе не понятно, с каким из них попрощаться в первую очередь, где разомкнуть этот порочный круг. Так бывает, когда приступаешь к уборке в захламленной комнате: нужно либо не разбираясь выбросить все, либо возникнет ситуация «шли годы»…
— Процесс принятия взвешенного решения действительно затруднен в данной ситуации. Хуже всего, когда появляется какое-то мнение у «массы». Масса – это всегда союз людей, построенный на страхе и огромном дефиците чего-то, при этом они испытывают эйфорию, идеализацию своего мнения. Эйфория – это важный момент на стадии организации массы: это как обезболивание своих страхов за счет того, что ты не один. Люди хоть как-то друг друга успокаивают ощущением, что их много.
Очень простой, но вошедший в историю эксперимент, который есть во всех наших учебниках: на площади возле Стэнфорда исследователь выходил и начинал просто смотреть в небо. Проходят люди – смотрят, «какой-то больной». Подходит 5, 10, 20 человек, тоже начинают выискивать в небе что-то неопределенное. И когда их уже масса, то абсолютно все проходящие начинают смотреть в небо и пытаются что-то там обнаружить. Ни про один человеческий поступок, страх, ожидание, состояние нельзя сказать, что ты к нему имеешь иммунитет и никогда не попадешься. Это 100%. Просто комбинация, формула, в которой ты окажешься – для тебя она немного другая. Пенсионеры доверяют телевизору, молодежь доверяет интернету, а это ведь то же самое, просто у парня ощущение, что он не «как Маруся», «тупо» смотрит что дают, а что-то там ищет. Но по факту тебе просто линейку выложили, панель из 10 опций – ты все равно одну из них выберешь, тут ничего нет сверхъестественного.
И еще очень важный момент толпы: она всегда неоднородна. Независимо от того, сколько людей там стоит, из них всегда около 10% зачинщиков, 10-20% подвержены влиянию лидеров, 20% это те, которые сопротивляются (на самом деле имеют другую точку зрения, но они там находятся, чтобы контролировать процесс или разбираться), и где-то 50-60% это абсолютно равнодушные люди. Но по принципу наэлектризовывания друг друга, когда все находятся в этом состоянии, толпа выглядит очень однородной. И эти люди переживают мгновенно, одинаково все состояния. Там не бывает разных состояний. Только появляются разные состояния, толпа перестает быть толпой. Вот почему, когда разбивают толпу, то ее специально гонят так, чтобы она пошла через парк: там 300 человек откололось, там 500, там должны поставить феерверк, чтобы часть отвернулась и начала смотреть, там начали стрелять – эти испугались побежали – и толпы нет. Потому что никогда у толпы не бывает разных состояний и эмоций. Оно одно, и это самое однозначное, что в этой толпе есть.
А сейчас другая толпа – не надо даже на площадь выходить. И первые, кто всегда откликаются на призыв – их историки называют пассионариями, а мы, психологи, немножко иначе, связывая это с тем, что человек не видит другого способа совладания с тревогой, которую дает ему вызов, кроме как «Давай, иди вперед!» — и таким образом, человек попадает в желание другого. «Пассионарии» первые, кто откликаются на любой призыв. По сути, это просто легко внушаемые люди.
— Для них желание другого звучит как персональный личный вызов!
— Да, у людей особая форма символизации. Вы как будто бы смотрите и видите события, а они видят не события, а призывы, адресованные конкретно к ним, личные, персонифицированные, и поэтому они должны идти, они должны что-то делать.
— В советское время людей воспитывали так, будто это единственно правильная форма взаимодействия с окружающей действительностью. Хороший человек – это такой.
— И вот сейчас мы снова вернемся к психологии, которая, воспитывая «гомо советикус», базировалась, по сути, на павловском подходе (Павлов считал, что чем больше условных рефлексов создать человеку, тем больше мы можем на него влиять), который потом перерос в деятельностный подход в работах Рубинштейна (личность опосредована деятельностью), они «сожрали» Бехтерева …. То состояние психологической науки, которая есть сейчас, с одной стороны процесс, а начало нужно искать как раз в тех советских традициях психологической науки, которая была во многом инструментом КПСС.
В Советском Союзе какие были нужны науки? Философия, чтобы обосновать идеологию, педагогика, чтобы воспитать личность коммуниста, психиатрия, если не получается воспитать личность коммуниста, ну и органы безопасности, если не справилась педагогика, философия и психиатрия. Психология всегда обслуживала какую-то из этих наук, по большому счету. Я сейчас не беру направление эргономики, где советские психологи сделали невероятные вещи, потому что так вмиг организовать работу всего – это надо было уметь. Психология труда это отдельная тема, ключевая.
Учитывались психофизиологические параметры, на этом и заканчивалась академическая психология. Она во многом до сих пор зиждется на методологиях тех времен. Потому что невозможно переделать человека, который учился по тем книгам, верил в те идеалы, вся основная профессионализация и практика его была построена на тех традициях.
Я над чем думал: очень важно, что любую науку, в том числе и психологию, нужно рассматривать как заложницу традиций. Была КПСС, у нее было дочернее предприятие Академия наук СССР и отраслевые академии, спускалась идеология, дальше все шло в университеты, НИИ, и этот цикл работал. А сейчас этот цикл разорван. И то, что от него осталось – оно само не вытягивает, не выживает, на самом деле. Влиться в новую модель науки очень сложно. Потому что в мире наука идет под девизом open science, открытая наука – а у нас наука всегда была закрытой, это очень важный момент.
Весь цивилизованный мир, которому, как я всегда делаю акцент, мы завидуем, имеет очень много баз, в которых ученые себя презентуют. Эти базы созданы исключительно для того, чтобы взвешивать каждого ученого и понимать, кому персонально можно давать грант, кого можно привлекать, кто наиболее эффективен, результативен.
Ученый тех вожделенных стран открыт и в значительной степени автономен. Он давно уже не привязан к своему институту, университету, кафедре, лаборатории – более того, сейчас и у нас уже появляются такие традиции, когда при аттестации научных кадров мнение заведующей кафедрой или лабораторией не является решающим, как это было всегда. Но это только с прошлого года появились такие преобразования.
Наука, которая у нас выстроена по вертикали, с очень большим трудом переходит на эту горизонтальную плоскость самопрезентации себя как ученого в различных базах, чтоб с тобой могли дальше коммуницировать.
— То есть нужно положить эту вертикаль в горизонталь, чтобы они могли не проходить через верхушку, а каждый от себя взаимодействовать?
— Совершенно верно. Раньше как было: есть запрос у какого-то огромного предприятия, они приехали к президенту Академии наук или к ректору, или к директору института, он вызывает завкафедрами, декана, он вызывает еще кого-то, 2-3 человека сидят все это пишут, отчитались все 10, которые были задействованы в этом процессе – все. Тех двоих, кто на самом деле писал, могли даже не включить в итоговый отчет или в открытие, как очень часто было раньше. Сейчас все гораздо проще: ты виден в различных базах, тебя находят, обнаруживают и что-то предлагают. И с этим не могут сейчас смириться старожилы, которые привыкли к этой очень прочно выстроенной годами иерархии. Они упорно продолжают считать, что сначала нужно согласовать с великими, и только потом что-то там может дойти до тебя.
Более того, сейчас по этой открытости, правильной презентации себя в сети, устраиваются рейтинги ученых. Ученые за рубежом получают членство в приличных академиях, ассоциациях именно в связи с этим!
— Виталий, но позвольте: ведь США уже полностью отказались от сотрудничества со Scopus!
— Да, они в этом увидели абсолютную коммерцию. Но все-таки реальная оценка ученого – цитирование его работ. Если не дискутируют вокруг его темы – тогда он просто хороший человек. Есть разные наукометрические базы, всего их около сотни. Но главных 5-6. Например, есть Orcid, есть база ResearchGate, которая хороша тем, что делает тебе библиотеку твоих личных работ, загружаемых в pdf-форматах, и ты сразу становишься понятным: сколько раз твою статью загрузили, сколько процитировали. Там нет коммерции, ты не ничего платишь. Ты вывешиваешь объявление о направлении, в котором работаешь – это как Фейсбук для ученых: ты описываешь все свои основные достижения, перечень твоих работ, ссылки на них.. Предположим, я создал недавно тест. Хочу его апробировать на разных людях. И специалисты сами меня находят, я их нахожу по всему миру, раз – мы данными обменялись, провели исследования, кто где находится, написали статью, и такая статья очень легко пройдет во все хорошие журналы. Сейчас же все глобализировано! Никого не интересует то, что наши до сих пор пишут: опрос на такую-то тему в городе Тернополь, «Виховний вплив казок Полісся»… Ну кому это надо в глобальных базах? Мы же сами не ищем там африканские сказки или, скажем, японские. Эти базы максимально показывают, как тебя, по-хорошему, использовать. Вся наука сидит на грантах. Ни один ученый ничего не делает просто на зарплату или по особо возвышенной идеологии. Просто Scopus – это уже сплошнейшая грязная коммерция.
— Надо же, а такие респектабельные, Elsevier, Швейцария…
— Они все респектабельные, когда декларируют какие-то ценности. Ну а потом – там же человеческий ресурс, они все договариваются, добрые люди все основательно коммерциализировали. Если в обычном журнале с автора требуется 50-60 долларов за работу редактуры, то при попадании журнала в их базу мигом взлетает до 500 долларов с автора. Более точные цифры можно официально посмотреть, там висят прайсы, сколько что стоит опубликовать. Интереснейшие бывают казусы: например, в некоем журнале за 2019 год вышло всего 100 статей, а с 2020-го его включили в базу данных Scopus, и вот успех: уже за несколько месяцев опубликовано 5000 статей! Его скоро закроют, этот журнал, потому что это нереально, столько статей опубликовать – сам же «Скопус» его к концу года исключит из своей базы – но все за этот год заработали. В общем, из хорошей идеи в голове какого-то шизика-романтика это превратилось в банальную коммерцию.
Google Scholar является простым хорошим счетчиком, но его недостаток в том, что он подвязывает всех однофамильцев. Может всех Луневых по физике, географии подвязать – и у меня индекс вырастет до 20, 30 и так далее. Это на Research Gate тебе присваивается номер и где бы ты ни напечатался, как бы на каком языке ни писалась твоя фамилия, никакой путаницы не возникнет. Кстати, несмотря на хорошие некоммерческие платформы, Польша тоже пошла по пути скопузации..
— Оскопузения…
— Но все-таки там нет такого, как у нас. У нас же наукой рулят не ученые, проводящие исследования, не университеты, у которых есть автономия, а любой министр. Элементарный пример: несколько лет тому назад была аббревиатура вуз. А сейчас это «заведение высшего образования». Две буквы переставили – и все уставы и печати люди должны переделывать. Новый министр приходит – она придумывает новые правила оформления чего-то, например, учебной программы в университете. В лето уходит преподаватель – он должен одну и ту же программу маркировать по-новому, какие-то столбики переносить. Всегда «рулят» неизвестные непонятные номенклатурщики, которые придумывают просто бумажки, но самой наукой не занимаются – не имеют к ней вообще отношения! Были бы адекватные академии наук, то занимались бы наукой, а министерство образованием, потому что соединить в одном пакете дошкольников и профессуру невозможно. Потому что что воспитатель понимает в унте, а профессор, доктор наук в детсадиках или школе? Это изначально весьма химерное образование.
У украинских вузов на самом деле академических свобод нет. А Польша тоже пошла таким путем Скопуса, но там это не была такая жесткая «обязаловка»: университетам дали от 1000 до 4000 долларов, чтобы они могли подготовить должным образом публикации. В Украине ты никогда не знаешь, что с тобой случится. Если ты готовишься писать диссертацию, то понимаешь, что на ее написание уйдет 2-3 года, но не уверен, что те требования, с которыми ты начинаешь, не будут раз 5 менять. В Украине ты можешь проснуться и уже будешь готов идти на защиту, а тебе позвонят, что изменились правила оформления списка литературы! И никакой защиты, пока ты эту формальность не переделаешь, вся работа застопорилась.
Я был во многих европейских странах с целью запланировать себе докторское исследование – нигде такого нет. Только у нас прописано, какой должен быть шрифт, интервал, как оформляются таблицы, рисунки. Если название таблицы не выделено жирным, ты едешь перепрошиваешь заново всю работу. Если слово «таблица» и название таблицы напечатаны курсивом, всю диссертацию могут не принять! Потому что само название должно быть обычным шрифтом. В Европе я спрашиваю у коллег: сколько нужно статей написать, чтобы защитить докторскую диссертацию – то, что у них называется пройти хабилитацию. У людей огромные глаза: а как это вообще связано? Ну хорошо, а на сколько страниц должна быть диссертация? У них еще больше глаза: вы должны решить проблему, на скольких страницах вы ее решите, так и ладно.
Вы понимаете, чтобы написать 20 статей, надо провести массу исследований, а мы себе можем позволить писать в каждой одно и то же, чуть-чуть разбавляя это другой водой, и половина ссылок на самого себя. Украинский ученые жалуются: мол, не любят нас, не читают. Не привыкли к нам, наша наука всегда была закрытой, не было возможности быть открытым… Но это чисто психологический феномен, я считаю. То, что надо, что было интересным, всегда читали.
— Виталий, такой вопрос: кто у нас в Украине на сегодня «лицо» психологии?
— Опять же, точно ответить на этот вопрос можно, изучив показатели цитируемости… Но реально у нас сложилось так, что топовые люди в профессии — это те, у кого самые высокие должности. Директора институтов. Подразумевается, что у руководителя самый высокий интеллектуальный потенциал.
— Это только в Украине так?
— Знаете, в Германии, например, на должность декана, ректора долгое время никого не могут избрать. Люди говорят: у меня не будет времени заниматься наукой. Врач говорит: мне некогда будет делать операции. Откройте учебник по психотерапии и просмотрите перечень направлений: когнитивная, гештальт, психоанализ, эекзистенциальная, личностно ориентированная и так далее. Вы видите основателей направлений – и большинство их никогда не были сверхдолжностными в науке, не занимались научным администрированием. В советское время мы так привыкли: человека «ставят к микрофону» – и дальше ему обеспечивается вся его жизнь, карьера, он становится «всесоюзным». У нас многое завязано именно на должности. Я знаю одного ректора вуза из Донецкого региона – там ни одна монография или учебник не выходит без соавторства с ним. Он сам юрист, а «пишет» монографии и по английскому, и по экономике. Вот вам и цитируемость, количество работ: так он попадает в верхушку списка.
А например, вы знаете, что поедете на защиту туда-то, у вас будут такие-то члены спецсоврета – ну как вы их не процитируете? В некоторых спецсоветах даже прямо говорят: какие работы и кого процитировать.
— И последний вопрос: какие бывают открытия в области психологии?
— Тут вопрос: что мы должны в психологии понимать под «открытием»? Это же не как патоновский мост в Киеве… Хотя, можно сказать, что открытием будет создание совершенно нового теста. Или нового направления терапии консультирования, с новыми техниками, отличными от других. Максимум, до чего мы доходим – это валидизация зарубежных тестов у нас. Но я что-то не встречал наши тесты, которые валидизируют на Западе: нашим измерителем не пользуются. Вот я веду курс «Психологическое консультирование» в Медуниверситете – там нету наших тестов или методик. Впрочем, это легко объяснить Европейская и американская психология всегда была ориентирована на консультативный процесс, а у нас же была, скажем так, психология условных рефлексов: как воспитать человека. Психология труда в особых условиях. Не справились педагоги – долечат психиатры, так было всегда. У нас никогда не было идеи в голове у человека о том, что можно приходить и лечить свое состояние разговором. И этот разрыв – он вечен.
— Можно сказать, что советская психология концентрировалась на том, как заставить человека работать, а западная – как сделать, чтобы он не страдал?
— Да, на Западе, особенно в Штатах, всегда стремились обеспечить человеку качество жизни. Там человеку можно все, что обеспечивает улучшение его качества жизни. И даже не работать.
После кризиса религиозного мировоззрения в Европе бурно стало развиваться аналитико-философское направление. Америка – это поведенческая терапия: как быстро помочь человеку стабилизировать состояние. Это похоже на Союз в плане дрессуры, но в Штатах за отсутствие результата не наказывали. Хочешь – становись. А у нас наказывали, если не станешь тем, кем нужно.
Ученый в Советском Союзе заменил монаха. Воспитанники той школы до сих пор аж подпрыгивают, если предложить им, скажем, шоколадку за помощь в редактировании твоей статьи. Их за это «били шоком»: ученый должен быть бессеребренником, проводить исследования и эксперименты. Но никаких «разговоров», никаких психотерапевтических сессий за 600 гривен в час!
Если бы в 90-х к нам не «понаехали» все эти западные люди с тренингами, кто ни попадя, то реально сейчас не было бы возможности подготовить практикующего психолога. Терапия вербального порядка — там это все долгие года рождалось в кабинетах практикующих врачей. А в у нас психология, по сути, никогда не была в советское время психологией. Такими традиции и остались, и преодолеть этот разрыв очень непросто.
___________________________
Подписывайтесь на наш канал Телеграм
