Читатели «Гранита науки» уже знакомы с доктором наук, профессором медиа и коммуникаций Лестерского университета (Великобритания) Афиной Караджоянни по её выступлениям на конференциях Европейской академии наук Украины. В этом интервью мы постараемся познакомить вас с этой учёной поближе.
— Афина, как вышло, что Вы покинули «колыбель европейской науки» — Грецию?
— Колыбель, знаете, уже не та, что 2 тысячи лет назад… Впрочем, я ничего не знаю о греческой академической системе, у меня есть коллеги оттуда, но отсутствует непосредственный опыт. Я переехала в Великобританию ещё в 1996 году, когда мне было 19 лет. До того закончила колледж, где училась на журналистку. Поработала около года на греческом телевидении и одной радиостанции – но это не было похоже на работу военного журналиста, о которой я мечтала, да и коррупция в греческой медиаиндустрии ещё та… Так я поступила в Университет Ланкастера изучать политику международных отношений. Магистерскую степень я получила за анализ международных конфликтов в Университете Кента. Дальше я изучала вооружение партизанской войны, Армию освобождения Косово: как она была легитимизирована как политическая партия, несмотря на то, что изначально они были террористической организацией. И потом в течение года я проводила анализ конфликтов гражданских войн, например, в Руанде и на тех же Балканах, вторжение в Косово в 1999 году.
— Вы, тем не менее, обрели известность как эксперт по киберконфликтам.
— В 2000 году я проснулась среди ночи от сна: мне снилось, как выглядит конфликт в интернете. Не удивляйтесь, но я решила подаваться на степень доктора философии в Университет Ноттингема и писать диссертацию о киберконфликте, под руководством профессора Иана Форбса. До 2004 года я развила собственную теорию – некий микс из теории конфликта, анализа международных конфликтов, теории цифровых коммуникаций и теории социальных движений, — оттачивая её на материале религиозных конфликтов: израильско-палестинский, индийско-пакистанский. Также я изучала американо-китайский конфликт, протесты китайских диссидентов против цензуры. Меня также интересовали протесты антиглобалистов. Я смотрела, какие существуют группы, которые переносят в цифровое пространство реальные конфликты. Ещё одной моей темой была война в Ираке и влияние на интернета на мобилизацию, а также как освещали войну в СМИ. После Ph.D. я уехала работать в Американский университет в Париже.
— Одним из Ваших учителей является Жан Бодрийяр, автор книги «Войны в Заливе не было». Это из-за него Вы уехали во Францию?
-Увы, что касается учителей, то тут у меня скорее интеллектуальный промискуитет. В той же мере я и ученица Делёза, и Жижека, и Гегеля – я испытала много влияний. Бодрийяр как раз умер в том году, что я приехала во Францию. Романтическая идея о французской интеллектуальной жизни не очень-то оправдалась. Так много абсурдного администрирования, что делать исследование, собственно, и некогда. За год в Париже я написала книгу «Цифровой конфликт в глобальной политике» и дала интервью по Эстонии в Le Monde – это было круто!
В 2007 году я вернулась в Британию, поскольку в этой научной среде чувствую себя счастливее. Хотя и здесь уже идёт процесс «макдональдизации», все эти крысиные бега за грантами… WikiLeaks 2010-го революционизировал мою деятельность: из того, что я называла киберактивизм, развился сетевой активизм и интернет-движения групп, не представленных оффлайн. Киберактивисты или террористы? Меня заботил этот вопрос. Русские хакеры, Арабская весна, Occupy Wall Street – всё это были мои темы. Я изучала, как люди организовывают протесты и революции, и уже тогда говорила: то, что вы видите сейчас, вскоре станет менйстримом. Люди в то время были охвачены эйфорией, наблюдая, как демократизируется цифровой активизм. Техноутопическое видение будущего, преимущества технологии – об этом я написала работу «Цифровой прометей» вместе с Эндрю Робинсоном.
— Известна Ваша монография «Огненные волны цифрового активизма в 1994-2004 годах: возникновение и распространение «хактивизма» и киберконфликтов».
— Да, книга вышла, когда я уже перешла работать, в 2014 году, в Лестерский университет. Там я участвовала в проекте Совета по экономическим и социальным исследованиям (подразделение вневедомственной государственной организации UKRI — UK Research and Innovation, — финансируемая правительством Великобритании. – Д.Т.) «Общее благо: этика и права в кибербезопасности» между 2014 и 2017 годами. Дело Эдварда Сноудена в 2013 году, активисты в Барселоне, внедрение альтернативного цифрового управления… Всеми этими вопросами я занималась вплотную. Кстати, по поводу последнего — у правительства просто не хватило «зубов», чтобы его имплементировать и переделать процесс труда.
Далее началась тема Брексита, техноутопическое видение было вытеснено проблемами с личной безопасностью на больших платформах и дезинформацией. Опять же, в связи с победой Трампа на выборах в США в 2016 году…
— В советское время у нас выпускали «Ежегодники» со всеми значимыми событиями в стране. Так вот слушать о Вашей работе – всё равно что читать такой!
— Да, в своей работе я следую за эмпирической реальностью. Но я также писала работы о Поле Вирильо, Теодоре Адорно…
В 2019 году мы выиграли проект по программе Евросоюза Horizon2020 на 3 миллиона евро с коллегами из Норвегии, Бельгии, Греции, Германии Румынии и Испании по трансформации гражданского участия: я исследовала, как новые поколения (юношество 16-18 лет). вовлекаются в политические сети активистов. Мы исследуем контекст, в котором проявляется их политическое поведение, от манифестирования онлайн до той меры, в которой оно влияет на «оффлайновые» политические практики. Проект «DigiGen» (digital generation)будет закончен в 2023 году, я обязательно дам Вам знать о его результатах.
В частности, я опрашивала членов таких организаций, как Extinction Rebellion (по защите окружающей среды) и Black Lives Matter UK (BLM). Собственно, последние устроили в моём Лестере самую массовую демонстрацию за последние 20 лет.
— Да, а ещё Лестер стал эпицентром эпидемии коронавируса в Великобритании, насколько мне известно.
— Ну, это тоже подлило масла в огонь. Да, у нас самые строгие карантинные ограничения действовали дольше, чем где бы то ни было в королевстве – фактически, не было передышки между локдаунами… В Лестере 50% населения не «белое», это самый мультикультурный город в Великобритании.
Также, если говорить о моих текущих проектах, я выиграла небольшой грант, связанный со сравнением дезинформации в соцсетях по COVID-19 в Таиланде, Индии, Малайзии и на Филиппинах. Кстати, до сих пор пытаюсь закончить статью об опыте выборов в Индии, на которые я летала по проекту в 2019 году.
Обычно я много путешествовала: в среднем по стране в месяц. А сейчас известно что. Сейчас твоя профессиональная и семейная жизнь происходит в одном месте, ещё и этот хоумскулинг, когда ребёнок не ходит в школу… Но мы как-то держимся, как можем! Уверена, что это время даст новые теоретические инсайты.
— Афина, а ведь по сути, своими исследованиями вы продолжаете делать журналистскую работу, так?
— Да, но работа учёного связана с большей бюрократией. Написать по форме запросы, получить подписи респондентов на их документированных согласиях давать информацию, соблюсти этичность, позаботиться о том, чтобы соблюлась их приватность… Кроме того, отличие академических исследований в том, что вы должны быть поддержаны аргументацией других учёных, как бы одобрены научным сообществом.
Мне нравится давать интервью журналистам, потому что это даёт тебе понять, что их вообще интересует. О Каталонии, о протестах в Белоруссии; про атаки ИГИЛ в Париже я сама писала. Мы не в игре повседневной журналистики. Что важно, что должно выйти в итоге – у нас разные цели. Учёный предлагает перспективу, а не находится в цикле ежедневной текучки.
— Общее между нами определённо в том, что Ваш насыщенный жизненный путь также можно проследить по публикациям.
— «Жизненный путь» – это хорошее выражение. Почему выбираешь именно тот, а не иной?.. Что-то является исторической необходимостью, что-то – связано с отношениями с людьми, с которыми ты работаешь. Например, со своими студентами мне доводилось работать над темами, которые мне самой не были интересны, но интеллектуальный обмен становился неожиданно увлекательным! Я открыла для себя тему, как человеческое сознание может расширяться во взаимодействии с социальными, историческими и экономическими контекстами и эволюционировать в пост-гуманитарные сценарии, связанные с технологиями.
— А Вам легче жить в мире со всеми этими знаниями, которые у вас есть?
Мой психологический склад таков, что эмоционально мне труднее (сталкиваться с этими темами в повседневной жизни), а вот зато интеллектуально – легче. Ведь намного легче, когда я исследую что-то, чтобы найти решение, чем просто быть пассивным участником!
— Изучая список Ваших работ, знаете, что я думала? «Надо же, какой жизненный подход должен иметь этот человек, после такого опыта общения со столь многими людьми в столь разных жизненных ситуациях?»
-А я сейчас скажу, какой жизненный подход. Есть внутренний момент: моё реактивное желание защищаться, быть агрессивной, жестокой, эгоистичной – «мир это твой враг!» – трансформировалось в культивирование активного желания работать над этим, чтобы быть солидарной с другими людьми. Внести свой вклад в их благополучие, которое не обязательно принесёт тебе выгоду. Не настолько уж важно твоё собственное процветание.
И есть внешний момент. Скоро мы будем наблюдать расцвет популистской реакции: национализм, расизм, сексизм, патриархальный мир, основанный на фиксированных идентичностях – например, вероисповедания. Но скоро грядёт завершение капитализма. Это сейчас люди растеряны, ни в чём не уверены, поэтому растёт желание сильных лидеров. Но в более далёкой перспективе я вижу открытые идентичности и создание лидерства, где разнообразие будет возможно. Ускорение и накопление прекратятся, природа уже не выдерживает наших замашек. Если мы не прекратим, то просто не прорвёмся в будущее. Вот такое моё видение посткапитализма: создавать новые формы производства, которые не обособливают нас и не разрушают окружающую среду.
— Многие лидеры общественных движений только и говорят об этом последние десятилетия…
-Как раз сейчас я работаю над темой о циклах, которые проходят такие активистские организации. Надо сказать, это почти как ресайклинг. Также меня заботит вопрос о лидерах и менеджерах в этих организациях: часто это не один и тот же человек, так вот как они между собой общаются, как представляют себя внутри организации и как общаются вовне – всё это мы исследуем с коллегой, профессором Жакобом Мэттьюзом из Университета Париж 8. Мы охватили общественные организации с 1960 года и исследуем континуальность общественных движений в более широком историческом контексте. Например, приход в организации женщин ознаменовался тем, что они внесли партиципативное лидерство. Горизонтальные движения сейчас встречаются всё чаще, чем вертикальные, с иерархией.
— Из собственных журналистских наблюдений вижу, что нужнее в общественных движениях администраторы, чем те кто верят в идею. Хотя по школьным учебникам мы знаем только последних.
-Именно так! Почему вообще становятся лидерами, это срабатывает романтический миф о харизме — или их проталкивают другие? За каждым лидером такие «чёрные ящики», мы даже себе пока не представляем…
—Афина, разрешите последний вопрос. Как Вы можете оценить распространение своих научных результатов на публику? Как массы могут узнать открытую Вами правду? Какой шанс у исследований учёного повлиять на общество?
-Ох, impact-related activities, теоретически, уже заложены в гранты и с этим не должно бытьпроблем. В последние десятилетия мероприятия, связанные с обеспечением влияния, всё больше стали закладывать в финансирование научных проектов. Хотя пандемия и поссорила учёных с правительством и неизвестно, что будет сейчас, но обычно было так: проект должен быть полезен в плане политики правительства и выгод для общества. По его окончанию учёные должны дать чёткий инструментарий для имплементации своих рекомендаций там, кто делает политику, для этого их могут даже пригласить в парламент или в правительство. Прямым методом влиянием является организовать публичную выставку в музее либо представление в театре и рассказать историю исследования. И, конечно, веб-сайты, да даже твиттер участвуют в распространении информации. Конечно, только через академические журналы распространять не столь эффективно. Также несомненно важно выступать в СМИ. А ещё отменно действует харизма Славоя Жижека, Джудит Батлер, Ноама Чомски, Наоми Кляйн, Юваля Харрари – вот кто суперраспространители заразительных идей! Но академическая сфера требует работы тысячи людей для того, чтобы произвести знание. Оно делается не просто горсткой суперзвёзд.
Спасибо большое Вам за интервью, оно было крайне интересным и познавательным.
Читайте также: José Leitão (Португалия): «Когда вы предлагаете исследовательский проект, отвергается все, что портит простой нарратив»
Мы в Телеграмм https://t.me/granitnauky
Athina Karatzogianni: «The pandemic pitted scientists against the government»
Readers of the «Granite of Science» magazine are already familiar with Professor of Media and Communication at the University of Leicester (Great Britain) Athina Karatzogianni by her talks at the conferences of the European Academy of Sciences of Ukraine. In this interview, we will try to introduce you to this scientist better.
— Athina, how did it happen that you left the “cradle of European science” — Greece?
— The cradle, you know, has put its feet up now for 2,000 years… However, I do not know anything about the Greek academic system, I talk and collaborate with colleagues there, but there is no direct experience. I moved to the UK back in 1996 when I was 19 years old. Prior to that, I graduated from a journalism college. I worked for about a year at Greek television and radio station, but it was not like the work that I dreamt of because of the corruption of the Greek media industries. So I went to Lancaster University to study politics with international relations. I received my master’s degree in analysis of international conflicts at the University of Kent, where I studied guerrilla warfare, the Kosovo Liberation Army: how it was legitimized as a political force, despite the fact that they were originally recognised as a terrorist organization. And then, for a year, I analyzed the conflicts of civil wars, for example, in Rwanda and in the Balkans, for example, the invasion of Kosovo in 1999.
– You nevertheless gained fame as an expert on cyberconflicts.
— In 2000, I woke up in the middle of the night from a dream: I dreamt of what a conflict looks like on the Internet. Do not be surprised, but I decided to apply for a Ph.D. at the University of Nottingham and write a dissertation on cyberconflict, under the supervision of Professor Ian Forbes. Until 2004, I developed my own theory on cyberconflict — integrating the analysis of international conflicts, and digital communication and social movement theories — honing it on the basis of ethnoreligious and sociopolitical conflicts: Israeli-Palestinian, Indian-Pakistani., the US-China conflict, the protests of Chinese dissidents against censorship, and the anti-globalization protests. I looked at what groups exist that are transferring real conflicts on digital networks. Another of my topics was the war in Iraq and the impact of the internet on anti-war mobilization, as well as how the war was covered in the media and related cyberattacks. After my Ph.D. I went to work at the American University in Paris.
— One of your inspirations is Jean Baudrillard, author of the book “There was no Gulf War”. Is it because of him that you left for France?
— Alas, as far as teachers are concerned, here I have more intellectual promiscuity. To the same extent I am a student of Hegel, Marx, Deleuze, and Zizek. Baudrillard just died the year that I arrived in France. The romantic idea of French intellectual life did not quite come true. There is so much absurd administration and teaching that there is no as much time for other researchers to work with you. During a year in Paris, I worked on the book Cyber Conflict in Global Politics and gave my first interview about the Estonia cyberconflict of 2007 at Le Monde – that was very cool! I returned to Britain in 2007 because I felt happier in this scientific environment. Although the process of «McDonaldization» was already underway here, all this rat race for grants and bums on seats to recruit students … WikiLeaks in 2010 revolutionized my work: from what we called cyber activism, network activism and Internetted movements of groups proliferated at that point. Cyber activists or terrorists? I was interested in this question. Russian hackers, Arab Spring, Occupy Wall Street — these were my interests. I studied how people organize protests and revolutions, and argued that digital activism will soon become mainstream. People at the time were gripped by euphoria watching digital activism’s democratization potential. A techno-utopian vision of the future, the benefits of technology — I wrote about this «Digital Prometheus» together with Andrew Robinson.
—Your monograph Firebrand Waves of Digital Activism 1994-2014: The Rise and Spread of Hacktivism and Cyberconflict, (2015) is known.
— Yes, the book came out a year after I went to work, in 2014, at the University of Leicester. I participated in the project of the Council for Economic and Social Research (a subdivision of the non-departmental government organization UKRI — UK Research and Innovation — funded by the UK government — DT) «Common Good: Ethics and Rights in Cybersecurity» between 2014 and 2017. The Edward Snowden case in 2013, the activists in Barcelona, Paris and Berlin, the problem of alternative digital governance …Then the topic of Brexit and Trump winning the 2016 U.S. election pointed to the techno-utopian vision hitting the brick wall of reality with algorithmic governance and disinformation on the social media platforms.
— In Soviet times, there were the Yearbooks published covering all of the significant events in the country. So listening to your work is like reading through such Yearbooks!
— Yes, in my work I investigate empirical reality and digitality. But I also write more theoretical works about Paul Virillo for example. In 2019, we won a project under the EU Horizon2020 program for 3 million euros with colleagues from Norway, Belgium, Greece, Germany, Romania and Spain on the transformation of civic participation: In the work we do for the project in Leicester we work with colleagues in Greece and Estonia to investigate how new generations (youths 16-18 years old) engage politically on digital networks, for example the extent to which online political behaviour influences “offline” political practices. The DigiGen project (digital generation) will be completed in 2023, I will definitely let you know about its results. Specifically, I am now interviewing members of organizations such as Extinction Rebellion and Black Lives Matter UK (BLM). In fact, the latter staged the most massive demonstration in my Leicester in the last 20 years.
– Yes, and also Leicester was one of the hardest hit cities of the coronavirus epidemic in the UK, as far as I know.
— Well, that also added fuel to the fire. Yes, we have had the strictest quarantine restrictions for longer than anywhere else in the UK — in fact, there was almost no respite between lockdowns. Relating to the pandemic, we won a small grant comparing social media disinformation about COVID-19 response in Thailand, India, Malaysia and the Philippines. But it is hard working during a pandemic: I am still trying to finish an article about the experience of the elections in India, for which I flew to Delhi back in 2019! I used to travel a lot: on average a couple of countries per month.. Now your professional and family life takes place in one place, and this homeschooling, when the kid does not go to school and the constant online work… But we somehow hold on as we can. I am sure that this time will provide new theoretical insights.
— Athina, in fact, you continue to do journalistic work with your research, right?
— Yes, but the work of a scientist is associated with far more bureaucracy. Write requests on the form, get the signatures of respondents on their documented consent to provide information, observe ethics, make sure that their privacy is respected … In addition, the difference between academic research is that you must be supported by the arguments of other scientists, as if approved by the scientific community … I like giving interviews to journalists because it gives you an idea of what interests the wider society. About Catalonia, about the protests in Belarus; I myself wrote about the ISIS attacks in Paris. We are not in the game of everyday journalism. What is important, what should come out in the end — we have different goals. The scientist offers more in depth knowledge, not caught up in a cycle of daily news routine production.
-What we have in common is definitely that your busy life path can also be traced through publications.
-“Life Path” is a good expression. Choice is a historical necessity, and it is related to relationships with people with whom you work. For example, I worked with my students on topics that were not to begin with interesting to me, but the intellectual exchange became unexpectedly fascinating! I discovered how human consciousness can expand in interaction with social, historical and economic contexts and evolve into post-humanitarian scenarios associated with technology.
— Is it easier for you to live in peace with all this knowledge that you have?
- Well I wouldn’t say I have a lot of knowledge compared to others! My psychological makeup is such that emotionally it is more difficult for me to dealing with these topics in everyday life, but intellectually it is easier. I am happier when I’m researching something to understand it and propose change than just being a passive observer!
— Studying the list of your works, do you know what I thought? “Wow, what kind of life approach should this person have, after such an experience of communicating with so many people in such different life situations?”
-And I’ll tell you now what kind of life approach mine is. First, there is an inner moment: my reactive desire to defend myself, to be aggressive, cruel, selfish — «the world is your enemy!» –which I try to transform into cultivating an active desire to battle with myself, in order to be in solidarity with other people. Contribute to their flourishing, which does not necessarily benefit your own. Your own prosperity is cannot be the only goal. And, second, there is the external conditions. WE already see the rise of populist reaction: nationalism, racism, sexism, a patriarchal world based on fixed closed identities. But the end of capitalism is coming soon. It is now that people are confused, not sure of anything, so the desire for strong leaders and closed systems is growing. But in the longer term, I see open identities and leadership creation where diversity is possible. Acceleration and accumulation must stop, nature can no longer withstand our habits. If we don’t stop, then we simply won’t break into the future. This is my vision of postcapitalism: creating new forms of production that do not alienate us, don’t reinforce inequality, and do not destroy the environment.
— Many leaders of social movements have only been talking about this in recent decades …
— Right now I am working on the topic of the cycles that such activist organizations go through. I must say, it’s almost like recycling. I am also concerned about the question of leaders and managers in these organizations: often they are not the same person, so how they communicate with each other, how they represent themselves within the organization and how they communicate externally and form allinces — we are exploring all this with a colleague, professor Jacob Matthews at Paris 8 university. We are focusing on civic organizations since 1960 and explore the continuity and discontinuities of leadership in social movements in a broader historical communication context. For example, the arrival of women in organizations was marked by the fact that they brought in participatory leadership. Horizontal movements are now more common than hierarchical ones.
— From my own journalistic observations I see that administrators are more needed in social movements than those who believe in the idea. Although from school textbooks we know only the latter.
-Exactly! Why do they even become leaders, does the romantic myth of charisma work — or are they being pushed by others? There are such «black boxes» behind leadership in movements.
— Athina, resolve this last question. How can you assess the public dissemination of your scientific results? How can the masses know the truth you have discovered? What chance does a scientist’s research have to influence society?
-Oh, impact-related activities should be theoretically already included in the grants, but in practical terms it is difficult to get it right. In recent decades, activities related to ensuring influence have begun to be included in the funding of scientific projects. Although the pandemic has pitted scientists against governments, usually it is like this: the project should be useful in terms of government policy and bring benefits to society. Upon its completion, scientists would provide a toolkit for the implementation of their policy recommendations. For this they can be invited to parliament or inform the policy of government, corporate and civil society actors. A direct method of public influence is to organize a public exhibition in a museum or a theater performance and tell the story of the study. And, of course social media are now paid to disseminate project impact efforts. It is true that distribution only through academic journals is not as effective. It is also undoubtedly important to be in the media. And charisma is key, for example you have public intellectuals Slavoi Zizek, Judith Butler, Noam Chomsky, Naomi Klein, Yuval Harrari, these are the super-spreaders of infectious ideas! But in academia it takes the work of thousands of people to produce knowledge: It doesn’t just emerge by a bunch of superstars!
— Thank you very much for the interview, it was extremely interesting and informative.
We are in Telegram https://t.me/granitnauky