José Leitão (Португалия): «Когда вы предлагаете исследовательский проект, отвергается все, что портит простой нарратив»

«В современной Португалии нету интеллектуальных героев – только герои спорта и политики. Наука у нас не очень-то приветствуется», — грустно констатирует Жозе Лейтау, собеседник «Гранита науки». В 2014 году он защитил Ph.D. по физике в Делфтском университете (Нидерланды), а скоро получит второй Ph.D. по истории в Коимбрском университете (Португалия). Предел мечтаний ученого в Португалии – стать Aggregated Professor (пройдя определенный ритуал, в ходе которого он как бы женится на университете).  

«Не хочу прозвучать цинично, но возможно по-настоящему страстно желаемая позиция для ученого в Португалии это чтобы его пригласили занять политическую должность, которая соответствует интересам некой врожденной коррупции академического мира. Единственное, как интеллектуал может стать чем-то вроде героя здесь – это если он определенным образом относится к политической партии или движению», — негодует романтик Жозе.

Первую часть интервью с ним, о том, как современных европейцев «натаскивают» на науку, а потом они рыщут за фондовым финансированием, читайте здесь. Во второй части ученый остановился на таких темах, как раболепие точных наук перед индустрией, а гуманитарных – перед политической и религиозной идеологией, объяснил, почему целью португальской инквизиции были евреи, а не ведьмы, а также кратко прошелся по истории криминала в Бразилии.

— Мне бы хотелось обсудить с Вами связь между колдунами, магией Средних Веков и далее – и современной наукой. Можем ли мы провести между ними линии взаимосвязи?

— Это методологический вопрос. Вас интересует общая перспектива или мое мнение?

— Конечно же, поскольку это ваше интервью, меня интересуют в первую очередь ваши взгляды. Европейский мистицизм едва ли не миф со всеми его колдунами и ведьмами, о которых мы порядком наслышаны – а с другой стороны, у нас есть современная система науки со своей фондовой бюрократией, о которой вы так отчетливо рассказали. Но как мне видится, даже она имеет корни в мистицизме, и есть определенный путь от одной формы науки к другой. Как Вам видится этот процесс?

— Прежде всего, сфера моих интересов лежит в обоих полях. 

— Да! Именно поэтому я адресую не кому-нибудь этот вопрос, а Вам!

— Мой главный научный интерес лежит в религии – я думаю, данное общее определение будет мудрее, чем колдовство или магия. В сердцевине у них общее происхождение: просто желание узнать, как все в мире работает. И религия, и наука пытаются дать вам на это ответ разными методами.  Но в итоге – в моем текущем исследовании они идут нога в ногу. Вы можете следовать науке и одновременно надеяться постичь основы космологии. Делать это с религиозной перспективы достаточно затруднительно: ты не можешь этого сделать в светской жизни, не закрываясь в монастыре. Хотя подобные практические усилия некоторым и удавались. Но если бы меня заботила космологическая правда, то наука, безусловно, это самый легкий и доступный путь такого исследования. 

Но то, чем я занимаюсь – вовсе не попытка сформулировать космологическую правду. В гораздо большей степени это историческое исследование. Меня не особенно интересует, что является правдой в космологическом смысле – мне интересно, как люди воспринимали эту правду и интерпретировали, и интеллектуальные и культурные конструкции, которые они строят вокруг этого. И как это сформировало наше современное общество и взаимодействие людей друг с другом. Почему-то это видится мне намного более интересным исследованием, чем просто обнаружение правды. Да и наука вообще склонна принимать, что конечная космологическая правда недостижима. В личном смысле – может быть… Но, в конечном счете, она выглядит скучной, по сравнению с цветастыми веером интерпретаций, которые эта правда может иметь у индивидов, обществ и культур. Она настолько живая, я буквально ощущаю родство этих всех персоналий, которые на протяжении столетий делали попытки подойти ближе к этой правде и использовали каждый разные методы – и как они сформировали свое собственное видение одной и той же правды. Исследование их идей для меня намного интересней исследования самой правды. 

Если мы сфокусируемся на отношении между наукой и религией, это совершенно современная вещь, потому что она исходит от разделения, которое люди сделали в начале ХХ века: разделение человеческого знания между наукой, магией и религией. Это олдскульное антропологическое деление. Которое ложно! Это анахронизм, этого не существует!

Определение и различие между этими тремя предметами началось в пост-Реформацию и Просвещение. Это момент, когда западное общество в целом ощущало потребность переопределить вещи по мерке новой ментальности. Фактически, данное разделение помещает на одну сторону науку, а на другую религию, в два позитивных пула человеческого знания. Определение религии – это практика духовного знания, которую общество оценило правильным и приемлемым.  А наука – это методы, техники и практики, которые академия видит как просвещенные и позитивные. Все, что эти две категории в своих конструкциях исключили из себя, было свалено в магию. Магия – это категория исключенная, которую наука и общество видят неверными, ложными или неприемлемыми. Вот таковы отношения между этими тремя категориями – по сути, искусственные, поскольку они правдивы лишь в очень местном смысле, в частных обстоятельствах западного общества. 

И в этом проблема с антропологией в ХХ веке, которая до сих пор подписывается под этим разделением и прилагает усилия к тому, чтобы в некоторых африканских племенах или в Австралии антропологи с империалистически настроенным умом пошли смотреть на духовные практики и заявили, что эти люди, по-видимости, лишены религии, у них есть только магия – которая пре-религия. 

В конечном счете, определение религии на Западе приложимо лишь на Западе же. Оно положено на нашу концепцию, что такое религия – то есть, христианство! Чтобы любой другой религии быть принятой в категорию религии, ей нужно как-то отражать нашу концепцию или быть идентифицируемой в паттернах, установленных христианством! Если этого не происходит, вы устраняетесь, временно, культурно, как угодно и смотрите на религиозные практики, которые настолько чужды вам, что не могут даже быть соотнесены с тем, что мы на Западе понимаем как «религия» — то есть христианство. Мы просто категоризируем это как магию и тем исключаем из легитимности.

— Из матрицы!

— То же самое с наукой. Есть определенные серии практик и техники, и если вы не понимаете их как имеющие тот же прямой прагматический подход методологии, как в западной науке, то это суеверие. Почему этот человек уделяет этому столько внимания, «бесполезным» инструментам?

Но если мы пойдем на Запад и проинспектируем его хорошенько, то часто увидим, что его собственные конструкции искусственны. Наиболее прагматический пример этого – алхимия. Химия до химии, нонсенс который привел нас все-таки к химии истинной… Но это просто историческая ложь!  До 18-го века эти два слова существовали как полные синонимы, между ними не было различия. Поэтому утверждение, что алхимия – это «примитивная химия», ложно, ведь это по сути одинаковые вещи! Как было сделано это различие? Оно было сделано во Франции в 18 веке, мы знаем имена всех причастных людей. Это разделение было частью Просвещения, и я не хочу давать этому негативную оценку, но просто собралась группа людей и сказала: «Ладно, у нас есть все это алхимически-химическое знание, вся эта информации, все эти техники и инструменты. Давайте все, которые давали последовательные результаты, мы с этих пор будем звать химией, а все остальное алхимией». 

В общем, различие было сделано конкретными людьми в конкретное время. И проблема в том, что оно основывалось исключительно на представлениях о том, что академически принималось как наука в то время. Фактически, на мнении тех людей, что предполагает собой наука, чем она должна быть. Потому что вещи, которые были отринуты как алхимия, были валидными теориями композиции и функционирования материи в 18 веке! Они просто лично им не нравились, и они их «выбросили» в алхимию! Так что это различение само по себе было не только искусственным, но и в каком-то смысле интеллектуально коррумпированным.  Речь не шла особенно о получении нейтральной и универсальной концепции, что такое наука. Нужно было просто навязать видение, чем наука должна быть, горстки мужчин.

— Кажется, приставка «Ал» значит с арабского божественный, верно?

— Данную этимологию приводили многие ранние алхимики, якобы за «ал-» мы резервируем великие тайны природы, такие как трансмутация металлов. Но есть работы на эту тему Вильяма Р. Ньюмана и Лоренцо М. Принчипи, которые доказывают, что данная этимология ложна.

— Когда вы работали с архивами инквизиции, это было в Португалии или в Амстердаме тоже?

— Нет, архивы инквизиции находятся в Лиссабоне. В Амстердаме я работал с историей науки, изучал португальскую медицину 18 века, пересечение ее с магией и колдовством. А инквизиция – это мой Ph.D. проект, который я начал пару лет назад.

— Обнаружили ли вы в документальных источниках подтверждения, что это разделение знания на три части – религия, мистика и наука — искусственно? В архивах вы могли найти подтверждения тому, что людьми 17-го, например, века они воспринимались слитно.

— Конечно! За подтверждением этого не надо даже далеко ходить, оно лежит на поверхности. Во время магистерской программы в Амстердамском университете я изучал историю медицины. В основном я фокусировался на трех медиках. По крайней мере, двое из них имели очень ясный, научно ориентированный подход к медицине. Но вселенная, в которой их медицина существовала, была целиком пропитана божественным значением. Обсуждая чуму – которая до сих пор неизлечимое заболевание, хотя мы и не испытывали ее на опыте уже довольно долгое время – они говорили: «Это тип болезни, божественный по происхождению, следовательно, это божественное наказание, следовательно, нет лекарства, которое бы справилось с этим заболеванием». Единственное лекарство – и он говорил как медик, как научно настроенный, академически обученный человек — для такого типа болезней это обращаться к Богу. Таким образом, его концептуализация медицины как науки не была отдельна от религиозного ее обозрения. Сама природа конкретного вещества, конкретного недуга, природа излечения божественна по происхождению. Не было четкого разделения между ятромеханикой – чем является медицина сегодня, линейного приложения причин и следствий материалистического по природе,  божественным вмешательством. Бог существовал во всех вещах – и я говорю не о пантеизме сейчас, а о том, что вещи значимы как имеющие божественное происхождение. И наука не исключала себя из изучения этих неотъемлемо присущих божественных тем. 

— На киевской лекции вы упомянули, что были некие политические трудности в работе с архивами инквизиции. Какие же это? 

— Несколько, различных по происхождению. Вы приступаете к изучению архивов, и первый уровень, который вы проходите – это политика. Вы собираетесь читать документы, которым иногда по 500 лет. Архив – это публичное учреждение, что означает, что каждый гражданин, португальский или просто любой человек, может прийти и запросить любой документ, и имеет право его увидеть. Это создает проблемы. Потому что документам, как я сказал, по 500 лет, они крайне хрупки, а некоторые сильно повреждены. Есть группа в архиве, которая оценивает каждый запрос на документальное исследование. Они смотрят документ, может ли он использоваться для консультации. И если он где-то в состоянии ниже оптимального, то тебя немедленно блокируют. Можешь всю неделю ходить делать разные запросы, полчаса ждешь документ – и каждый день получаешь отказ. Что является проблемой, потому что ты хочешь написать свои тезисы, свою диссертацию. И эта ситуация уже поставила под вопрос, могу ли я получить Ph.D. 

Причину их действий я понимаю: никогда не знаешь, кто запрашивает документ, ученый он, студент или просто человек с улицы, который не умеет обращаться с документами. Очевидно, что архив не может запретить доступ, это было бы антиконституционно, но они нашли такой путь: если документ поврежден, тебе отказывают. И нужно найти путь, как обойти это. Я его нашел, и здесь тоже сыграла политика. Мой научный руководитель – очень уважаемый историк, довольно влиятельный, много писавший об инквизиции: его имя Жозе Педро Паива. Конкретно он работал с этим архивом. Что архиву было выгодно, так как чем больше публикаций написано на основании вашего материала, тем больше вы можете обращаться за финансированием. И мой руководитель сконтактировал лично с директором архива и сказал: моему студенту нужен доступ к документам инквизиции. Или вы ему его даете, либо я больше не буду работать с вашими материалам. И так он меня запустил! Это форма коррупции – даже если я признаю, что принимал в ней участие, так не должно быть. Вы не должны нуждаться в патронаже громкого имени для того, чтобы иметь доступ к тому, что является неотъемлемой общественной собственностью.

Так или иначе, мне предоставили доступ, и я работал не в общей комнате, а в реставрационной лаборатории, и сидел там с реставраторами, которые проверяли каждый документ при мне. Мне просто повезло с руководителем, кстати. Потому что если ты работаешь в Португалии с ведьмовством и магией в инквизиции, есть другой уровень проблемы: твой руководитель должен симпатизировать твоей тематике исследования. Тема магии и ведьмовства – это очень политически заряженные области истории. В академической науке Португалии есть «левая» тенденция среди ученых, которые смотрят на инквизицию и ведьмовство как на исторические примеры угнетания народных и крестьянских классов, контроля идеологии. И также есть, конечно, феминистические студии, в которых ведьмовство представляется как пример патриархии. И когда вы предлагаете проект со сложным и более «инсайдерским» нарративом, делающим менее ясным всю историю, чем было ведьмовство и чем была инквизиция, он попросту отвергается. Ведь если вы будете успешны, то ваш проект испортит простой нарратив. «Охота на ведьм угнетала женщин» — этот простой нарратив, например. А если ваш руководитель подпишется на сложный, это сделает вам большую проблему! Ведь не каждый сможет позвонить в архив, чтобы его студенту дали вход.

А с другой стороны, есть «правое» крыло профессуры, и в связи с этим встают совсем другие проблемы. Если вы в Португалии, то ваш руководитель будет, скорее всего, практикующим католиком! Он будет видеть, что вы пытаетесь исторически, культурно, социально оправдать магию, вписав ее в легитимную интеллектуальную жизнь, интеллектуальные стремления Раннемодерного периода! И он будет чувствовать себя некомфортно с этой легитимацией – ведь он-то «подписывается» под четким разделением между магией и религией. Политические эти рифы невозможно обплыть. Если ваш проект уже утвердили, вам нужно понять, как вы выберете научного руководителя. Его должна занимать культура и не должна занимать политика. И он должен точное и комплексное понимание человеческой истории. Что довольно сложно. У нас постоянно все хотят использовать историю, чтобы оправдать идеологию или веру.

Итак, как Вы можете заключить из моего повествования, в Европе в точных науках раболепствование осуществляется перед промышленностью, в гуманитарных же науках мы пресмыкаемся перед политической и религиозной идеологией. 

— В нашей переписке вы заметили, что на сегодня факт существования Ордена Христа в Португалии используется в политических интересах. Но история самого ордена очень интересна – по сути, он построил Португалию, если я верно понимаю? 

— Большинство из наших великих мореплавателей Золотого века принадлежали к этому ордену, были его членами. Он был создан в 12 веке на останках ордена тамплиеров, который, как вы знаете, запретили. Чтобы владения ордена не достались Госпитальерам (как хотел того папа Климент V, приказавший королям Европы конфисковать имущество тамплиеров с этой целью), наш король Диниш отправил письмо Папе, в котором сказал: «Слушайте, я не буду этого делать, потому что все имущество Тамплиеров фактически им не принадлежало, а было взято в заем, так что оно принадлежит португальской короне». Думаю, технически это была ложь… Но в итоге Папа разрешил Динишу делать то, что он наметил себе, и Диниш захватил все тамплиерские владения. Большинство португальских тамплиеров, вместо того чтобы быть арестованными, как бы исчезли. А несколькими годами спустя Диниш вновь обратился к Папе за разрешением создать новый орден, который он назвал Орден Христа, и такое разрешение получил. Диниш просто пожертвовалвсе имущество тамплиеров новому ордену и принял в него всех португальских тамплиеров. Таким образом, Орден Христа можно считать законным продолжением Ордена тамплиеров. Больше он не существует. В 1529 году они потеряли свое военное крыло, по приказу короля Иоанна III, что многие описывают как причину коллапса Португальской империи: мы потеряли этих воинствующих монахов. 

Это все хорошо, это история, я не могу дебатировать историю. Но то, что началось потом – все эти тамплиерско-масонские ассоциации, якобы именно они основали первые ложи – этому не существует доказательств, связи скорее символические. В итоге, этот исторический нарратив Ордена Христа используется в очень конкретных националистических целях. Я имею в виду идею, что конструкция португальской империи, португальцы как нация неотъемлемо связаны с тамплиерами, мы их продолжатели, и поэтому мы наследуем все тамплиерские символы, тайны – и прочие конспирологические теории. Эзотерика и национализм часто пересекаются. Но каждый раз, когда это происходит, это проблема, потому что оно искажает нарративы идентичности. Если вы связываете португальцев этой конструкцией и люди соглашаются, то вы управляете населением, переписав, что такое португальская идентность, историческими конструкциями – на этом была основана диктатура! Если ты берешься за такие темы в Португалии, тебя и сегодня могут ограничивать в свободе исследования…

— Жозе, что вы имеете в виду, когда представляетесь как исследователь «кровавых войн старого и нового христианства»?

— Иберийский полуостров практически все Средние Века имел здоровые отношения между католиками, которые составляли большинство, и еврейским и мусульманским населением. Но в определенной точке, с наступлением Раннемодерного периода, был издан так называемый «Декрет Альгамбры», которым испанский король запретил всех, кроме католиков. И большой процент евреев и мусульман переехали в Португалию. Заем наш король Иоанн Второй женился на дочери католического короля, а частью брачного контракта было условие, что он должен сделать то же и в Португалии: запретить мусульман  и евреев. Иоанн Второй считается величайшим государственным деятелем в Португалии, уровня Маккиавелли! Он был гением что касается экономики, но жестоким рассчетливым человеком как личность. Он дал им несколько лет, чтобы перейти в христианство. 

Что ж, не-католики стали покидать страну – все-таки они были образованной и богатой частью населения, большинство купцов были евреями. Коммерческий класс покидал страну, и тогда Иоанн закрыл границу и не оставил им другого выбора, кроме как массово перейти в христианство. Все они получили название новых христиан – в противовес старым католическим семьям. Появилась новая каста людей: «новые христиане». Последствием этого стал институализированный расизм. 

Только кажется, что «новый христианин» — это было не что-то, чего нужно стыдиться. Если общество антисемитское и ты обратившийся в христианство еврей, ты мог ожидать, что дискриминация останется. Даже сын твой, крещенный при рождении, не становился равным большинству населения Португалии — нет, к нему все равно относились как к «новому христианину». 

José Leitão

Король Иоанн Третий был фактически тем, кто институализировал португальскую инквизицию, создал ее. Главным заданием было найти и ликвидировать еретиков из общества. Когда инквизиция была создана, выяснилось, что португальское общество полностью пропитано скрытыми евреями. Большинство из них были христианами по имени, но тайно продолжали свои еврейские практики. Они-то и стали главным источником «ереси» в Португалии. И преследование новых христиан, таким образом, стало главным фокусом инквизиции. Меньше внимания уделялось протестантам, и намного меньше – магии. 

Португальскую инквизицию очень мало заботили ведьмы с колдунами. Если вы обратитесь к их архивам, то увидите, что они безумно огромны, это вселенная из, положим, 300 тысяч документов – и всего 3 тысячи в ней документов по магии. У нашей инквизиции не было последовательно организованных усилий найти ведьм – все свои усилия она прилагала к тому, чтобы найти евреев.  Это я и называю преследованием, «кровными» войнами старого и нового христианства. Потому что если твоих предков проследили до евреев, ты немедленно подозреваешься в ереси, ты немедленно религиозный преступник!

Все дело в том, что инквизиция была «на самоокупаемости». Они не получали финансирования ни от короны, ни от церкви. А конфискация имущества арестовываемых ими людей была как раз способом прокормить себя. Поэтому они и склонялись к тому, чтобы фокусироваться именно на богатых  личностях – которые были все высокообразованны, богатые купцы, новые христиане и врачи. Ну какой им смысл был «придираться» к ведьмам? Это цикл, который сам себя питает: инквизиция нуждается в деньгах, а при том, что евреи везде, наш главный источник дохода это будет преследование евреев. Да, фактически это кровная война! Инквизиция в Португалии была официальной институцией, чьей единственной задачей была сегрегация и преследование людей с определенной кровью! Чтобы себя поддерживать – для того чтобы продолжить это преследование.

— Спасибо, Жозе, это ужасно интересная история! И мой последний вопрос, к которому Вы сами подвели своим рассказом о «религиозных преступниках» еретиках. Только мой вопрос касается другой разновидности преступников – бразильского криминалитета. В Бразилии весьма чтят «Книгу святого Киприана», как вы заметили во время совей киевской лекции. Это такой интересный поворот, от колдунов к криминалу…

— Я не эксперт по бразильским делам, но отношения между колдовством и криминалом у них исторические. Всегда были определенные магические практики в Бразилии. Присутствие инквизиции в Бразилии было немного… набросочным, что ли: у них не было там хорошей базы. Там уже существовали некие культы – некая протоконструкция того, что стало современными афро-бразильскими культами: Кибанда, Умбанда, Журемба. Но в 17-18 веке к их формированию приложила руку инквизиция. Специально, как я сказал, в Португалии магов не искали, но если тебя находили за занятиями магией, это было преступление. Наказания не были такими уж жестокими. Может они убили горстку ведьм, ну две-три. Но самым обычным наказанием была депортация в Бразилию на кораблях. Естественно, там они продолжали заниматься тем же: те же имена духов, те же структуры, те же магические практики. Так что Бразилия была построена португальскими преступниками – людьми, которые уже прибыли в Бразилию с лейбой «преступник». Никто не прибыл в Бразилию с лейбой «колдун» — в документах было записано, что это преступник, и так на них все и смотрели. Так что конструкция магии в Бразилии была эксплицитно сделана преступниками: такова была идентичность депортированных. 

В прошлом веке, во время военной диктатуры Варгаса в Бразилии все эти афро-бразильские культы получали свою идентичность и находили собственную роль (а не только в терминах общества, которое их проклинало): я сейчас «кимбандеро», или «макумберо», или «журембейро». То, что помогло структурироваться всем этим культам – это был массовый завоз в 19 веке в Бразилию «Книги святого Киприана», я не знаю, кто это сделал, но это стало для них как матрица того, как действует магия, с какими духами работать. Банды получили свой то ли учебник, то ли «библию». Опять же, повторюсь, лейбл «преступность» был наложен на них режимом.

— Ваш рассказ столько разных вещей объединяет в целостную историю! Я в восторге.

— Это именно то, что делает история! Так она работает.

— Кстати, день рождения португальского диктатора Салазара совпадает с моим. А вы когда родились?

— 9 января, я не знаю никого знаменитого, кто бы родился в этот день. Салазар был интересным человеком, я не прославляю его, он много чего напортил, но Салазар очень интересный интеллектуально человек. Мы до сих пор, как большинство стран, которые прошли через диктатуру, пытаемся уйти от его идеологии, найти путь из этой искусственно сконструированной идентичности, которая местами генерирует шизофреническое общество. Что ты чувствуешь и видишь, историческая, социальная, культурная правда схлестывается, не совпадает с идеей об идентичность как групповой, так и индивидуальной — это и порождает шизофрению.

— Надеюсь, вы еще приедете в Украину и мы сможем поговорить об этих процессах глубже, поскольку в Украине они фактически те же. Благодарим вас за интервью!

____________________________

Читайте нас в Телеграм

Первая часть интервью «Жозе Лейтау о португальской науке«


Больше на Granite of science

Подпишитесь, чтобы получать последние записи по электронной почте.

Добавить комментарий

Больше на Granite of science

Оформите подписку, чтобы продолжить чтение и получить доступ к полному архиву.

Читать дальше