Д.ф.н. Евгений Головаха заведует отделом методологии и методов Института социологии НАН Украины. Он не гнушается интервью ни на острополитическую тематику, ни на историческую, ни на философскую, о ценностях. Но давно у Евгения Ивановича не спрашивали о том, что, собственно, сделало его имя как ученого популярным. Собственно, наше с ним знакомство началось с просмотра научно-популярного фильма «Стрела времени», в котором изложена его теория времени.
— Такой интересной тематикой Вы прославились как учёный, Евгений Иванович: «Психологическое время личности». Сейчас развивается это направление?
— Это направление исследований, в рамках которого разработана концепция — причинно-целевая теория психологического времени — и разработаны методы, которые способствовали ее обоснованию. Мы с моим соавтором Александром Кроником провели эмпирические исследования, которые доказали правомерность выдвинутых теоретических положений. Итоговый труд, который вышел в 1984 году — это, если хотите, классика разработки теории и ее обоснования. Когда студенты меня спрашивают, как провести исследование, я говорю им: прочитайте эту книжку, и вы увидите, как – книга «Психологическое время личности» с этой точки зрения является образцовой. Там есть обоснование теоретическое, там есть метод, там есть эмпирические исследования, на базе которых эта теория доказывается. Если хотите посмотреть, как это можно делать в наших условиях, то пожалуйста, читайте.
Направление развивается, но сейчас уже не я этим занимаюсь. Активно этим занимаются в США (куда эмигрировал Кроник), в России и в Болгарии. Болгарский психолог Кирил Кирилов, например, защитил докторскую по нашему методу каузометрии и проводит исследования, пишет массу статей, в следующем году собирается провести международную конференцию, посвящённую 40-летию метода (первая статья по нему вышла в 1982 году).
— Удовлетворяет ли Вас — основоположника, первооткрывателя, — как сейчас используют Ваши наработки?
— В то, что делает с каузометрией Кирилов, я особо не вникал; он на меня вышел по поводу организации конференции, но я сказал, что уже этим непосредственно не занимаюсь. А что касается Кроника, устраивает ли меня, как он использует наши наработки в США – сложный вопрос, не хочу даже его обсуждать. Он этим занимается как психотерапевт: получил американскую лицензию и зарабатывает этим деньги. Вообще он коренной киевлянин, на Крещатике в арке Пассажа висит табличка: здесь жил и работал его папа-боевой генерал, который в отставке стал известным краеведом.
В Татарстане ученик Кроника Рашад Ахмеров сейчас очень активные проводит исследования. Да и сам мой соавтор ведет «Архив каузометрии» на психологической платформе в России, куда выкладывает все книги и статьи, посвящённые методу.
-В одном из своих интервью Вы рассказываете о пользе времён застоя для развития науки. Очевидно, в противовес времени нынешнему?
— Советская власть в спокойные времена застоя, если ты не лез в политику, действительно давала тебе возможность заниматься наукой. А сейчас с этим проблемы: человек элементарно не выживет, если будет чистой наукой заниматься. В таких странах, как наша, академическая наука не нужна.
В советское время мы могли в течение двух лет целиком посвятить себя исследованиям – такой науки сейчас уже нет. Конечно, в мире, где труд ученых нормально оплачивается, она есть! Но не у нас. В психологической науке, например, сейчас крайне мало проводится исследований с применением метода эксперимента, с последующей проверкой и перепроверкой полученных эмпирических результатов. Большинство работ молодых учёных построены на применении широко известных тестовых методик, по которым проводятся рутинные замеры.
Но я молодёжь понимаю тоже. Ну какие исследования могут их занимать? А жить на что? С этой стипендии в несколько тысяч гривен разве проживёшь? Вы знаете, что такое ученый, как создаются в науке открытия? Это надо бесконечно, постоянно, всё время думать о своей тематике. А не о том, где достать что-то на пропитание и обеспечить жильё. Нет, сейчас не лучшие времена для любой науки. Правда, вот появился Фонд фундаментальных исследований – там хорошая оплата, ученый на гранте может по 20 тысяч в месяц зарабатывать. Вот тогда человек может спокойно заниматься наукой. Мои молодые талантливые ученики подаются на гранты этого фонда, один даже выиграл в конкурсе. Но ему грант дали, а денег в Фонде нету. Выделили заявленные средства только в последний месяц года, когда их уже никто не успел потратить и пришлось возвращать. Но я надеюсь, что они это всё поставят на нормальные рельсы и механизм реальной науки заработает – при условии, конечно, что будет честный отбор.
-Евгений Иванович, какой круг научного общения у Вас сейчас?
-Международное общение как таковое сохраняется, но в значительной степени оно перешло в онлайн. Если надо разработать какой-то инструментарий, мы общаемся дистанционно. Я больше полутора лет никуда не ездил, и мои коллеги из Польши, Венгрии и США, с которыми я сотрудничаю, ни разу не приехали . Все-таки коронавирус накладывает серьезные ограничения на научные контакты. А с Россией вполне естественно, что общение украинских учёных стало намного менее интенсивным; что же касается меня, я просто перестал посылать свои статьи в Россию.
— Евгений Иванович, с Вашей компетентностью в науке психология, вызывает недоумение, как и почему Вы оказались в социологии?
— Перешёл я в социологию абсолютно случайно. Это прекрасный пример того, насколько в нашей жизни всем руководят случайности. Я работал в Институте философии в отделе философских проблем психологии – туда же и Кроник пришел в 1979 году после окончания аспирантуры. Я защитил кандидатскую диссертацию по социальной психологии «Структура групповой деятельности: социально-психологический анализ». Получил за нее медаль как за лучшую работу молодого учёного в области общественных наук. Я предполагал, что и дальше буду заниматься социальной психологией. Но у нас в институте как раз открывался социологический отдел, и его предполагаемый заведующий предложил мне перейти с должности младшего научного сотрудника на должность старшего. Проблематика там была такая, что психология явно там находила свое место: «Социальные и профессиональные ориентации молодежи» — а это очень близко к тому, чем занимаются психологи. Тогда переход был принципиальным: младший научный сотрудник получал 150-160 рублей, а зарплата старшего составляла 280-300: ты становился самостоятельным финансово, и уже не надо было всерьез думать о деньгах. Так я и ушел от философских проблем психологии, но с Кроником мы продолжили заниматься временем.
-Что Вы думаете о работах Козырева?
-В те времена это казалось сенсацией, но время не подтвердило, что за этим есть что-то серьезное. Попытка рассматривать время как форму материального бытия, искать частицы времени – это была заманчивая идея, но я уже тогда был сторонником реляционной теории времени. А время на основании материальных носителей – пусть это остается красивой гипотезой.
Время – это отношение между событиями, ни что иное. А есть время как абсолютное вместилище – такое было у Ньютона, независимое ни от чего: уберите всю материю – и будут тикать эти часы. Хотя на самом деле ничего не будет тикать: нет событий – нет времени. Так же, как и пространства абсолютного нет. Ну, это Эйнштейн еще показал.
И это же наблюдается и в психологическом времени. Оно не является чем-то, что имеет собственные формы носителя, оно возникает, формируется между событиями и в связях между ними.
— Интересно, как-то Вам эти исследования помогают сейчас в социологии?
— В социологии помогает хорошая психологическая школа. Когда ты хорошо знаешь, как формируется вообще знание о человеческой психике, то это помогает получать и знания об обществе. Не потому, что я могу теми же методами изучать социум, но есть общие закономерности, которые связывают психику человека, психтику групп и все формы социальной организации.
Почему у нас многие социологи страдают, как мне кажется, ограниченностью? Потому что они пытаются внутри самой специальности найти решение всех проблем.
Я разделяю точку зрения Огюста Конта, создателя термина «социология». Французский мыслитель начала 19 столетия считал, что социология – это королева наук, которая стоит на вершине знания. У подножия находятся все естественные науки, потом идет биология, потом психология, а на вершине стоит социология. Так вот, я согласен с Контом не с точки зрения «королевских привилегий», а с той, что если хочешь стать хорошим социологом, надо немного иметь представление обо всех ступенях, из которых вырастает верхняя – социум. Он последним формируется и покоится на этих основаниях: био-, психо- и наконец социо-. И если ты знаешь психологию, то тебе, конечно, легче и интересней им заниматься.
— Евгений Иванович, расскажите, пожалуйста, над чем Вы сейчас работаете, какая проблематика перед Вами ставится?
-У меня несколько направлений в социологии, которыми я всерьез занимаюсь. Первое – это то, чем я занят по долгу службы, заведуя отделом методологии и методов. Сейчас мы выполняем тему «Достоверность социологического знания»: критерии, принципы, способы обоснования и проверки и дискурсивные характеристики, которые позволяют говорить о достоверности. То есть, на каком языке вы утверждаете, что ваше знание достоверно. Но это только первый год мы сейчас занимаемся этой темой.
Давайте я вам объясню, это очень интересная и актуальная тематика. Всегда, если Вы следите за прессой, социология оказывается в центре всех политических разборок. Один политик заявляет: «Моя социология грит так», а второй ему кричит: «Врёт твоя социология, моя говорит вот так!». То есть, у них у каждого своя социология, и очень примитивные дискурсивные способы обоснования её достоверности. И главное, комментаторы потом начинают дружный вой: «Все социологи продажные, все врут!». Какая политическая сила лидирует – у тех, значит, продажная социология. Это еще и дискурсивные маркеры социологии, тоже очень интересная вещь. Но есть методы, способы проверки достоверности. Есть критерии, принципы, на которых основывается вообще представление о достоверности какого-либо знания, а социологического – особо сложные.
Нынешняя ситуация с социологией — примерно такая, как в футболе! О ней берется судить каждый, и вердикты столь же суровы.
Никто ведь не будет спорить с квантовой физикой, если не прошел специальное обучение; не станет говорить: «Дурак этот Планк и все дураки за ним, и Бор, понаписывали глупостей. И вообще они продажные, эти им дали деньги, они и написали – а на самом деле никаких квантов нет». Что скажем мы о таком человеке? Что он либо совершеннейший идиот, либо сумасшедший. А если он скажет то же самое о социологии как науке, то у него найдется масса единомышленников. Которые будут говорить: «Да! Я тоже так думаю. У меня все знакомые не согласны, а у них аж 50% согласны». Я такое наблюдаю постоянно.
Поэтому наша социология, та самая королева наук, находится в таком положении. Но это только один аспект, проблема дискурсивных маркеров достоверности. А есть ещё масса внутренних проблем, связанных с общими критериями, принципами и методами обоснования достоверности. Этим занимается наш отел методологии и методов в социологии, тема рассчитана на 3 года.
А так у меня есть еще несколько направлений, в которых я работаю, пишу.
-Ваш «конёк» — это трансформация украинского общества.
-Да, это лейтмотив моих исследований. Я когда-то написал книгу в 2000-х «Трансформирующееся общество» / «Суспільство, що трансформується», она на двух языках выходила, и с тех пор было много статей на эту тему: про этапы трансформации, институциональные основания… А эмпирической базой для этих исследований является мониторинг, который в 1992 году мы начали проводить с Натальей Викторовной Паниной и директором института Вороной Валерием Михайловичем. И уже 30 лет ежегодно проводим эти мониторинговые исследования по специально разработанной анкете, которая позволяет получать данные для фундаментальных обобщений о том, в каком направлении идет процесс трансформации, то есть принципиального и кардинального изменения украинского общества, начиная с первых лет постсоветских изменений.
Ну и третье, чем я занимаюсь – это концептуальная проблема изменения постсоветских ценностей. Потому что я глубоко убежден, что трагедия Украины даже не столько в том, что она переживает большие политические (связанные с войной) и экономические (связанные с постоянными кризисами, с неумением управлять этой сложной системой) трудности, а в том, что ценности советские остаются, а направление выбрано на Запад. Но поскольку Запад имеет другую систему ценностей, существенно отличающуюся от советской, то нам очень трудно вписываться в координаты европейского мировосприятия. Мы, к сожалению, что касается ценностей, не сильно отличаемся от России. И я попытался построить концепцию ценностей-медиаторов, благодаря которым можно переходить от ценностей постсоветских к европейским.
Я написал на эту тему несколько работ, пока концепция остаётся теоретической. Да, она имеет право на существование, но я не провел специальных исследований, чтобы её предлагать обществу. И уже, боюсь, я этого не смогу сделать, у меня уже слишком малый временной ресурс для того, чтобы затевать серьёзные самостоятельные исследования. Надеюсь, кто-то возьмется и проведет их и обоснует, что эту концепцию можно предлагать обществу с тем, чтобы ускорить переход от постсоветских к европейским ценностям. В этом заинтересованы и Украина, и Россия, и Белоруссия – в меньшей степени государства Балтии, но тоже во многом.
-Можно ли сформулировать, какие это переходные ценности?
-Давайте возьмем такую европейскую ценность, как толерантность. Она имеет свою крайнюю форму, которая называется «политкорректность», когда нельзя обидеть вообще никого, представителя никакого меньшинства, тех групп, которые когда-то вообще нещадно стигматизировались. Если мы начнём опрашивать в Украине, как и в России, по поводу ценностей такого рода, то окажется, что украинцы – нетолерантные люди. Ну, к кому: к представителям многих национальностей, представителям сексуальных меньшинств, да и политически мы очень нетолерантны: у нас политики и комментаторы запросто позволяют себе называть умственно неполноценными тех, кто голосует за их оппонентов – а это может быть 70% населения.
То, что для Европы уже является вполне понятным, принятым и включено даже в их документы, которыми они руководствуются, для нас пока ещё диковинка. И у них, конечно, есть нетолерантные, но они составляют меньшинство. А у нас наоборот: меньшинство толерантных. И чем больше вы будете пропагандировать, чтобы люди были терпимыми, тем скорее будет достигнут известный эффект бумеранга: «Опять журналюги топят за этих педрил!»
По моей мысли, нужно изыскивать ценности-медиаторы, которые, вообще говоря, есть в культуре и которые необходимо активизировать и постоянно, опираясь на них, вести к следующей ценности. У украинцев есть такая ценность, что «не нужно навязывать», неагрессивность. В отличие, кстати, от российской культуры, для которой характерно агрессивное навязывание своей позиции, связанное с тем, что это большая имперская страна… Украинцы исторически формировались как гораздо большие индивидуалисты, чем российские, мягко говоря, коллективисты.
Если украинцу объяснять, что да, вы можете «их» любить или не людить, но вы не должны навязывать свое видение мира – украинцы согласятся: действительно, моя хата скраю, чего я должен кому-то что-то навязывать. Стоит апеллировать к тому, что «они к тебе не лезут, не пробуют тебя заставить жить по их правилам – не лезь и ты к ним». Я еще четко не разрабатывал этот механизм, сначала надо доказать, что это вообще действенно, это же только теория у меня. Но я видел несколько статей, где её принимали очень позитивно. Что ж, заинтересуются всерьёз молодые серьёзные исследователи – будет из этого прок.
— Евгений Иванович, а к каким интересным феноменам вывела трансформация постсоветского общества?
— У меня есть теория двойной институализации, она получила уже довольно широкое распространение и признание. В постсоветском мире произошел потрясающий феномен: мы как бы отменили советскую систему, сделали ее нелегальной. Но она осталась легитимной: то есть, она живет в сознании людей и они руководствуются этими нормами. Эти институты законной силы не имеют, но они имеют силу неформальных норм.
А вот новая система институтов имеют легальность – да, они являются законными, на их основе якобы – якобы! – осуществляется управление государством. Но они преимущественно нелегитимны, поэтому они неэффективны. Что нелегитимно – то неэффективно.
Взять хотя бы институт многопартийности. Мы же отменили институт однопартийного управления, да? А вы не заметили, что все жалуются только, исключительно, на президента? Все партии значения не имеют, а имеет значение, что думает президент с его администрацией. А это и есть советский принцип: генеральный секретарь и политбюро решает, а не партия. Вот вам классический пример.
И то же самое можно сказать о многих экономических институтах. Мы говорим «суровая рука рынка», а прекрасно знаем, как все решается под ковром. Откуда возникли олигархи: вы что думаете, что суровая рука рынка им все это отдала? Как обогатились красные директора, партийное руководство, теневики и так далее – они действовали по принципу использования все ещё легитимного советского механизма госраспределения: у кого какие связи, тот и получал часть экономики, которая была прибыльной.
— В каком году Вы крайний раз подводили итоги по трансформации украинского общества?
— Последняя, обобщающая статья на эту тему вышла у меня в 2016 году. С 2013-2014 года, когда стратегия действительно поменялась, я изменений особых не вижу. Есть нюансы, появляются, но пока это еще не переломные моменты, о которых можно было бы написать как о новом этапе, следующем за теми пятью, с начала 90-х, специфику каждого из которых я описал. Тот этап, что начался после 2014, ещё продолжается. Я бы не сказал, что приход Зеленского – это решающий переход к новому этапу развитию. Пока что нет. Но, возможно, будет.
В чем он заключается? Очень важно, что украинское общество окончательно определились с вектором развития. До того оно не знало, куда ему двигаться, 60% были готовы восстановить связь с Россией-Белоруссией в некоем едином пространстве. А сейчас большинство стабильно готовы евроинтегрироваться, интерес же к любым формам постсоветской интеграции составляет максимум 25% в разных опросах. Просто решился вектор направления развития общества: оно утратило характеристику постсоветской амбивалентности, патологической двойственности. Я его описывал как Буриданова осла, который стоит между двумя «охапками сена», европейской и российской, старается и туда и туда сдвинуться и потихоньку голодает. Но вот мы уже определились и уже голодать не будем, мы уже выбрали
— Жаль, Евгений Иванович, что люди читают про политиков, а про себя самих им узнавать не интересно. Вот у Вас есть ценное «зеркало», в котором общество может увидеть себя – и тем не менее просмотров Ваших интервью в ютубе на тему трансформации значительно меньше, чем тех, в которых Вы говорите про Зеленского.
-Это естественно. Ну скажите, мало кому интересна наука? Людям интересны сенсации. Когда мои знакомые сокрушаются, что люди не смотрят серьезные данные, я говорю: человека привлекает сенсация, и если бы я разделся или сделал, как Волочкова, шпагат, на меня бы все смотрели. Конечно, говорили бы, что «дедушка свихнулся», но зато я получил бы всеобщее признание.
Я воздействую на определенную элитарную группу. Несколько сотен людей, которые серьёзно занимаются социогуманитарными исследованиями. Я могу поставить себе в плюс, что очень многим из них я объяснил, как развивается общество с 90-х годов, и они на меня ссылаются. Эти люди действительно имеют вес в оценке происходящего. Ну и политики: я знаю тех, кто следит за моими публикациями и выступлениями. Публично высказывать мнение, которое я считаю научно обоснованным и серьезным, воздействовать на общество через интеллектуальную и политическую элиту – в этом вижу свою задачу. Поэтому все, что я говорю, рассчитано, прежде всего, на них. А для массовой аудитории хороши скандалы.
Крайнее мое интервью в Укринформе касалось переписи населения. В прошлом году ведь был скандал: меня народная депутатка назвала дедушкой из прошлого столетия, который пытается такому замечательному молодому дарованию, как нынешний министр Дубилет, объяснить, что надо проводить перепись, а сам уже не способен понять и оценить его великие замыслы. Когда меня оскорбили, это вызвало сразу бурю откликов и привлекло широкое внимание к проблеме. Я и пошел, собственно, на это шоу, потому что знаю, что такое политическое шоу Шустера. Я «нарывался» на подобные отклики политиков, потому что хотел объяснить, что те люди, которые не хотят проводить перепись, попросту невежественны. Самое главное, что отпал сам вопрос, надо ли проводить перепись, если у Украины есть замечательные министры, которые в ней не нуждаются. Нас ведь уже попрекает ООН, что ж мы творим, что не проводим столько лет переписи населения!
Так что иногда нужно использовать такого рода трибуны и нарываться на скандал, чтобы сделать общественно полезное дело. У меня такой опыт был, когда моих коллег, в полном составе ученого совета, потащили в 2012 году в СБУ – я специально нарвался на большой скандал, опубликовав СБУшный документ. Тогда даже Янукович сказал, что «так нельзя с учёными», а СБУшники «плохо работают»… Но надо использовать скандальные трибуны, только если ты знаешь, для чего это (привлечь внимание к серьёзной проблеме).
-Должен ли, по-вашему, учёный быть публичным?
— Я сторонник концепции, что социолог должен быть публичным ученым. Это химик и геолог, и даже психолог могут себе позволить не быть публичными. А социолог не может. Я переформулировал в этом смысле Сент-Экзюпери: «Мы в ответе за тех, кого изучили». Да, за счёт публичности я теряю время, зато свое знание превращаю в «орудие борьбы за гуманизм и дело мира» (как в советское время говорили про кинематограф); за то, чтобы все-таки торжествовали современные цивилизационные нормы. Да, я меньше напечатаю статей – но оно того стоит.
—В одном из прошлых интервью, Евгений Иванович, Вы сказали такую фразу: «Чтобы не было стыдно за бесцельно прожитые годы, надо провести их в Академии наук». До сих пор так считаете?
— Да, это моё кредо. У моей семьи 200 лет научного стажа, начиная от родителей и заканчивая дочерью. Понимаете, я обречен на этот путь. Ну да, это я для себя сформулировал и для тех, кто готов жить не конкретной жизнью, а абстрактной. Вот есть люди, которые не могут жить абстрактно, они хотят жить очень конкретной жизнью, и я их хорошо понимаю и никогда не навязываю своё мнение. Но есть люди, которые предпочитают абстрактное. Да, там конкретики много не получишь, только по-минимуму – а там дальше будешь жить в мире абстракции.
Я вам могу объяснить, что это за люди. Это те, которые в средневековье уходили в монастырь. Ну не могли они в этом мире находиться долго, потому что нервы не выдерживали. Вы же знаете: для того, чтобы пожить в практическом мире, мире конкретики, нужно иметь крепкие нервы. У многих людей нервы слабые. А голова как раз склонна к производству абстрактных конструкций. Вот в средние века они шли в монастырь, летописи писали или комментировали священные тексты.
-Или выдумывали, как лучше имперские завоевания осуществлять! Возьмём францисканцев: их доктрина создала все колониальные империи…
-Ну, францисканцы были миссионерами и в принципе бессребрениками; в массе своей они проявились как гуманисты: в отличие от суровых доминиканцев, «псов Господних», они людей на кострах не сжигали и, в отличие от иезуитов, сложные схемы не выстраивали. А скольких францисканцев распяли, бедных, те же индейцы? Они же объясняли, что надо поклоняться распятым – вот их и распяли.
Я не говорю, что быть ученым – значит быть нравственным. Среди ученых подлецов не меньше, чем среди представителей любых других профессий. Нравственность с родом занятий никак не связана. Ну разве что если вы работаете в карательных органах, то там что-то может быть определённо, и то. Кстати, вопрос нравственности я тоже изучал научно, именно как социолог. У меня есть своя теория и феномен, который я действительно открыл и в связи с которым часто упоминаюсь: «феномен аморального большинства». Хотя это очень тонкая штука и социологу очень трудно работать с моралью, но я считаю, что все-таки эмпирически обосновал эту концепцию.
-Спасибо Вам огромное, Евгений Иванович, за интервью.
— Пожалуйста. Я далеко не одно десятилетие занимаюсь наукой и накопил столько информации, что просто обязан этим делиться с миром и с теми людьми, которым, несмотря ни на что, интересны знания об этом мире.
Мы в телеграм https://t.me/granitnauky