Украинские ученые-физики Виктор Петренко с супругой Аленой Кизимой уже полтора года работают в Стране Басков. Оба доктора наук, обоим по 38 лет, вместе прошли физфак Киевского университета (кафедра молекулярной физики с научным руководителем академиком Л.А. Булавиным) и Объединенный институт ядерных исследований в Дубне. После того, как Виктор получил 5-летний контракт в институте BC Materials, семья переехала в Бильбао и занимается развитием нейтронных исследований (“neutronics”), которое правительство Страны Басков выделило как одно из четырех приоритетных направлений, наравне с биотехнологиями для лечения нейродегенеративных болезней, квантовыми компьютерами и искусственным интеллектом.
-Расскажите, пожалуйста, о том, как вы решили посвятить себя науке и почему выбрали именно это направление?
Виктор: — Я из Чернигова. В школе у меня всегда хорошо шли естественные науки: математика, физика. Учительница по физике еще с 6-7 классов это заметила и предложила участвовать в олимпиадах. Поэтому, когда пришло время поступления, у меня был выбор или в МФТИ, либо в Киевский университет на физфак. Родители были больше склонны к тому, чтобы сын учился «под боком», мол, зачем далеко ехать. Так что выбрали Киев, а поступал я, как золотой медалист школы и призер олимпиад, без экзаменов, просто по собеседованию.
Алена: — Мне также нравилась физика, еще я очень люблю химию и медицину (это наследственное, я из семьи медиков). Выбирала между национальным медицинским университетом им. Богомольца и Киевским национальным университетом им. Т. Шевченка. Выбрала последний, потому что тут была специализация «медицинская физика» — решила, что это то, что нужно, и не ошиблась.
с академиком Булавиным на конкурсе L’Oreal «Женщины в науке» Виктор и Алена на конференции в Париже
Виктор: — Уже с первого курса хотелось окунуться в научную жизнь, узнать, что такое наука. Мы часто интересовались у старшекурсников, кто чем занимается. Академик Булавин, наш с Леной научный руководитель, в свое время работал над кандидатской диссертацией в Дубне, у него были хорошие связи, так что выполнять дипломную работу мы отправились туда. Нейтронное рассеяние (neutron scattering) жидких наносистем – моя основная специализация – было очень перспективным еще тогда, и на данный момент это одно из активно развивающихся направлений современной науки.
-Могли бы вы объяснить, в чем состоит метод и на чем основано его передовое значение?
Нейтронное рассеяние – это метод современной физики для изучения структуры различных объектов на наноуровне, то есть в очень мелких масштабах. По сути, это аналог микроскопа, но только такого, который позволяет вам заглянуть внутрь объекта, посмотреть, что из чего состоит. Микроскоп – это в основном микрометры, а нейтронное рассеяние позволяет посмотреть исследуемый объект на наноуровне: как устроены макромолекулы и наночастицы – то есть, увидеть очень маленькие структуры, которые другими методами сложно изучить.
Алена: — Если объяснять «на пальцах», то этот метод позволяет посмотреть внутреннюю структуру. Например, есть у нас арбуз, только очень маленького размера, «нано-арбуз» — так вот этим методом можно оценить размер самого арбуза и, не разрезая его, получить размер кожуры, мякоти, семечек и их распределение внутри. С помощью нейтронного рассеяния мы видим объект и внутри, и снаружи, а микроскопом — обычно только снаружи. То есть, нейтроны похитрее и поинтересней в этом смысле, у них есть своя уникальная «изюминка» — они позволяют изучить объект без внешнего воздействия, в своей природной среде, что иногда очень важно, например, для биологических объектов.
-Ваш коллега по Дубне Дмитрий Соловьев рассказывал, что лидером в нейтронной тематике является Институт Лауэ-Ланжевена в Гренобле. Вы стремились работать там?
Виктор: — Да, этот институт лидер в Европе, но есть также несколько нейтронных центров в Америке, нисколько ему не уступающих. В Гренобле я участвовал в некоторых экспериментах, приезжал на совещания – но как-то не складывалось с длительным трудоустройством там. Не было, наверное, большого стремления.
Нынешнее же место работы устраивает меня во всех смыслах. Мой институт не занимается конкретно нейтронной тематикой. Биомедицина, энергетика, прикладные датчики, материалы для современных интернет-технологий, сенсоров – вот такая разнообразная направленность.
Например, одно из направлений, которым я занимаюсь еще с кандидатской диссертации – это феррожидкости (или магнитные жидкости), которые меняют свою форму под действием магнитного поля. Идей, где можно их применять, много, в том числе это биологическое применение. Например, если распылять ферромагнитную жидкость на какое-то загрязнение, допустим, нефть в океане, она будет связываться с этим загрязнением – а потом можно с помощью магнита все это быстро и легко собрать в одном месте. Приблизительно эту же технологию можно использовать для локализации одной из разновидностей рака головного мозга – глиобластомы, — чтобы легче было ее оперировать. Сейчас активно развивается адресная доставка лекарств с помощью феррожидкости, поскольку движением магнитных частиц в среде можно управлять посредством внешнего магнитного поля. Но это только в будущем: пока нужно разработать всю смесь, подобрать необходимые компоненты, которые бы связывали ферромагнитную жидкость с, например, нефтью. Вообще с этими системами связано очень много интересных явлений, которые сейчас активно изучаются. В мире регулярно проходят конференции по магнитным жидкостям, на которых обсуждается различные аспекты прикладных исследований, а также фундаментальные явления. Сейчас примеры феррожидкостей часто можно встретить в современных музеях науки и техники.
Все эти разнообразные темы объединяет то, что до моего появления в институте не использовали нейтронное рассеяние в приложении к ним. Придумывать, как это сделать, мне гораздо интересней и больше нравится, чем просто обслуживать (поддерживать и модернизировать) нейтронную установку или помогать проводить эксперименты для пользователей – «юзеров».
Алена: — В Дубне мы вели научные направления. Чаще всего карьера наших ученых в европейских институтах, наподобие Лауэ-Ланжевена, начинается с позиции PhD (пишут диссертацию) или того, что называется technician, instrument responsible или instrument scientist – это поддержка инструментов в рабочем состоянии и помощь приезжим юзерам-пользователям провести эксперимент. Их компетенция – разбираться, как это сделать правильно, чтобы получить «красивые» данные, и оказать помощь в их обработке. Это задача, которая занимает крайне много времени и практически не оставляет времени на активное развитие своего личного научного направления. Да, эта работа интересна, но ты не всегда можешь глубоко включиться в тематику — скорее подключаешься к ней поверхностно, чтобы просто понять, как корректно провести эксперимент и осуществить анализ данных. А иногда юзеры и сами проводят анализ данных, тогда ты вообще очень слабо включаешься. Хотя без таких людей, которые развивают, усовершенствуют установки и поддерживают их в рабочем состоянии, экспериментальная наука остановится, нам повезло, что и в Дубне, и в Бильбао мы смогли найти работу, которая соответствует нашим интересам.
— Похоже, что «техниками» такой научный персонал корректнее называть, чем учеными…
Виктор: — Как и везде, в сфере нейтронного рассеяния существуют разные аспекты. Если взять аналог производства автомобиля, то кто-то может работать на участке проектирования, кто-то на этапе создания, кто-то на этапе проверки автомобилей. Разные аспекты, и каждый выбирает, что ему больше по душе.
Алена: — Нам нравятся именно сложные задачи — которые, кажется, сходу нельзя сделать. Или можно, но вряд ли получится. То есть, какие-то неочевидные вещи, чтобы их проанализировать и сделать из того, что не должно получиться, реальный результат.
Вот больше мы тяготеем к такого рода задачам. И у Вити сейчас такая же работа: люди не знают, можно там использовать нейтроны или нет, и не всегда можно их использовать напрямую – а он находит пути и так решает эту головоломку, чтобы для каждой тематики можно было получить реальный результат, который даст конкретную полезную для нее информацию. Разумеется, все благодаря большому опыту в нейтронной науке, накопленному в Киевском университете и в Дубне.
Виктор: — Дубна была для меня в свое время очень интересна! Первое впечатление, которое я там получил, еще будучи студентом – что в городе и даже у нас в группе могут быть люди из разных стран: Румынии, Польши, Чехии… Кроме научных дел, также были футбол, волейбол, пикники – до этого я и представить не мог, что настолько близкими моими друзьями станут, фактически, иностранцы. Жизнь была веселая и разнообразная. Второе, что мне понравилось в Дубне – это возможность участия в каких-то международных школах, конференциях. Узнавать новых коллег, знакомиться с новыми направлениями – для этого были созданы все условия, по крайней мере, мы получали несоизмеримо полную, нежели в Киеве, информацию о научных школах и конференциях. Куда можно поехать, какие из них спонсируются или как и где получить дополнительную финансовую поддержку… Там, в Дубне, все ездили.
Виктор (второй справа) с коллегами из Словакии в Дубне на поздравлении коллег, которые получили позицию от правительства Страны Басков Алена на конференции в Португалии: написала на песке «ОИЯИ»
Алена: — Даже на пинкнике все друг друга спрашивали: куда вы ездили, куда собираетесь? И друг другу рассказывали: вот, там такой-то дедлайн, подавайтесь, все оплачивается. Из Дубны было легко ездить на оплачиваемые школы. Думаю, причина в том, что каждый иностранец, приезжая из страны-участницы ОИЯИ работать в Дубну, рассказывал информацию о возможностях в его стране. Первоисточник есть – цепочка короче. В Киеве тогда была не так распространена эта информация, это мы уже сейчас стали передавать. Сейчас уже и из Киева ездят.
-В науке очень важна коммуникация, связь с различными людьми и институтами – это неоспоримый факт, ученые не устают подчеркивать это в своих интервью.
Виктор: – За время работы в Дубне мы наработали много контактов коллабораторов, коллег, с которыми активно сотрудничали. ОИЯИ предоставляет много возможностей, но хотелось уже попробовать другую страну, другой край земли. Я получил информацию по нейтронной рассылке, что в Стране Басков правительством объявлено специальное направление «нейтроникс»: наука, связанная с нейтронами, — и можно подавать заявки на это. Связался с директором института BC Materials в Бильбао, мне сказали: «Вышли свое CV, вполне возможно, что ты для нас будешь очень важным сотрудником, потому что у тебя довольно большой опыт в нейтронном рассеянии – как раз у нас сейчас задача развивать это направление в Стране Басков». Приехал на стажировку, там был довольно большой конкурс но я его прошел. Мной остались довольны и предложили 5-летний контракт для развития нейтронных исследований. Нас всего по конкурсу прошло четверо: кроме меня, еще парень, который работал в нейтронном центре в Англии (сейчас именно с ним мы формируем нейтронное направление в институте), девушка с опытом работы в Америке и один парень, у которого были позиции в Германии. Конкретно моя задача — использовать рассеяние нейтронов для исследования структуры различных объектов, применять это с коллабораторами и вовлекать моих сотрудников-испанцев / басков, которые пока не пользуются этим методом.
-Как быстро вы адаптировались к бытовой жизни в другой культуре?
Виктор: — Детям здесь понравилась школа, нам комфортно жить, я доволен жизнью на работе и бытом.
Алена: — У кого из друзей ни спроси, я всегда хотела дом у моря. Была у меня такая идея-фикс. Когда мы сюда только приехали, я не могла сказать, что Испания – это моя страна, но когда «попробовала» страну изнутри, то втянулась. По характеру я непоседа: мне надо постоянно куда-то переезжать. В Дубне уже было все понятно и стабильно, мы стали на какие-то рельсы и поехали, предельно ясно.
Здесь же – до сих пор непонятно, хотя мы живем в Бильбао уже полтора года. Начиная от быта и общения, что норма, что не норма – научиться очень непросто. Это как квест, ты все время решаешь какие-то задачи. Надо постоянно включать мозг, как справиться, как сделать, с кем посоветоваться.
-Какие отличия от ОИЯИ здесь в организации научной деятельности?
Виктор: — Жизнь здесь разительно отличается от предыдущих наших опытов тем, что тут люди находят некий баланс между работой и личной жизнью. Для них иметь свободное время невероятно важно. Да, несомненно, есть нацеленность на то, чтобы иметь хорошие результаты на работе, но и в то же время внимание не убирается с того, чтобы давать организму отдых. До этого мы очень часто работали много и долго, я считаю, достигли хорошего уровня, защитили кандидатские и докторские диссертации, имеем хорошие публикации, но у нас вся сила и вся энергия шла на работу. Здесь испанцы дают нам урок, показывают, что можно в принципе найти этот оптимум и научиться совмещать работу с хорошими результатами — и отдых. Суббота-воскресенье здесь это «святые» дни, в которые они должны отдыхать, ездить с семьей на море или на какую-нибудь экскурсию в горы. Даже если приходится срочно связаться по работе с коллегой в выходной, они могут не всегда ответить на телефон.
Алена: — Вообще, для меня Испания – это разрыв шаблона по всем пунктам. У них классные результаты! Если мы постоянно работали и спали не больше 5 часов, то они без всякого лишнего напряжения получают результаты не хуже. Кроме того, они долгожители, но при этом едят вредную, по нашим меркам, пищу. Накормить двухлетнего ребенка вместо обеда чипсами для них нормально, и при этом их дети не страдают аллергией! Ужин до 18? Распрощайтесь с этой идеей: здесь рестораны в лучшем случае только после 20.30 открываются (и то, это из-за комендантского часа время сдвинули на час раньше). Едят они жирное мясо – и при этом совсем не толстые. Уровень экономики здесь лучше, чем у нас, хотя испанцы ленивые и настолько не спешат что-то делать по бытовым вопросам, что это даже смешно. Например, чтобы вызвать электрика на 2 дня работы, ты будешь ждать месяц. А когда на второй день работы ему останется на 5 минут — поставить заглушку и убрать провода внутрь, — он посмотрит на часы, что уже без 5-ти пять, и скажет, что придет сделать это завтра, потому что у него еще инструмент разложен, а он должен закончить свой рабочий день до 5 вечера. Так и в научной деятельности: в 12 ночи переписываться коллеги могут, но таких немного, и в первую очередь это наши люди, хотя есть и немцы.
-На постсоветском пространстве это называется «трудиться без самоотдачи».
Виктор: -Нет, просто они умеют находить оптимум и отдаваться полностью в рабочие часы. За пределами рабочих часов испанцы переключаются на семью. Распределить правильно энергию и силы, что мы плохо умеем, для них норма.
Алена: — Для меня физика это не совсем профессия; это образ жизни, образ мышления. Если у Виктора есть задача, то он ходит по квартире, что-то делает по дому — и вдруг говорит: «Я понял! Понял, как сделать, чтобы все получилось». То есть, он продолжал думать о работе все это время. Как можно голову отключать — пришел на работу включил, вышел отключил? Для меня это загадка. Мы с фанатизмом все-таки подходим к работе и не научены переключать процессы, как испанцы. Этому нам еще предстоит научиться.
— Мне странно, что при том, что сами баски всегда подчеркивают свою обособленность от испанцев, вы называете коллег обобщенно «испанцами».
Виктор: — Pais Vasco — это просто регион Испании. Но да, у них большая культура, они любят свою Страну Басков, выделяют, что они не испанцы, а баски. Безусловно, у них свой менталитет, отношение к жизни, свои устои, и они в принципе отличаются по устройству жизни и порядкам от испанцев.
Алена: — Баски живут еще во Франции, поэтому для меня это скорее не отдельная страна или область, а отдельная культура. Например, как нам неоднократно здесь говорили местные жители: в отличие от других регионов Испании, у басков — матриархат, главная в семье – женщина.
Виктор: — Подход к науке в Стране Басков исторически сложился особый. В свое время именно баски отправляли своих детей учиться в Англию. Это они, кстати, привезли в Испанию футбол, потому что в Англии с ним познакомились. Кстати, такого количества активных болельщиков возрастом от 6 месяцев и до 99+ мы еще не видели! В дни матчей город буквально переодевается в красно-белые цвета – цвета футбольного клуба «Атлетик Бильбао»!.. Так вот, получив высшее образование в Англии, дети сюда возвращались, открывали здесь свои предприятия и входили в администрацию региона. Баски всегда следили за образованием, у них это в крови, для них хорошее образование всегда важно.
Даже появление здесь в науке новой позиции «нейтроникс» — это задача или план не от всего испанского правительства, а именно от локального правительства басков. Департамент по науке Страны Басков выделил 4 ключевых направления, которые, по их мнению, перспективны в следующие 10 лет, и делают в этом направлении дополнительные усилия. Кроме нейтронного рассеяния, это такие направления как биотехнологии, призванные справиться с нейродегенеративными болезнями, квантовые компьютеры и ИИ, то есть, развитие, изучение с помощью компьютера и познание всего. На развитие этих направлений в Стране Басков выделяют дополнительное финансирование, активизируют человеческий ресурс. Хотя есть какие-то программы и общие с испанским правительством.
Алена: — Баски всегда были экономически хорошо развиты; Каталония тоже развита неплохо, но прибыль того региона больше идет от туризма, а у басков – все-таки за счет промышленности, они работяги в этом смысле. Всегда здесь было очень много заводов, поэтому Бильбао раньше был очень грязный, а сейчас стали частично заводы эти закрывать, частично переносить. Причем заводы не просто закрывали, а приглашали известных архитекторов и на месте заводов строили интересные здания. Даже если просто пройтись по городу сегодня, новая архитектура – жилые дома, гостиницы, арт-центры – это очень интересно. Кстати, итальянцы, чехи, немцы – все отмечают, что здесь на улицах безопасно и чисто, их моют так, что для людей в порядке вещей в уличной обуви ходить по квартире.
— Разрешите уточнить, а какая конечная цель программы «нейтроникс»? Что будет маркировать успешное ее выполнение?
Виктор: — В Европе работают нейтронные центры в Германии, Англии, Франции, Швейцарии, Венгрии и РФ. Но поскольку спрос на нейтронные эксперименты растет и зачастую запрашиваемое время на нейтронные эксперименты превосходит технически доступное, был подготовлен огромный проект по созданию нового нейтронного центра. Бюджет этого проекта огромен и практически не реализуем отдельно взятой страной. Поэтому многие европейские страны объединили свои финансовые и человеческие ресурсы для создания международного нейтронного центра, который станет новым лидером не только в Европе, но и возможно во всем мире.
В Лунде (Швеция) сейчас строится ESS, European Spallation Source — Европейский нейтронный источник, в развитии которого активно участвуют все европейские страны: кто-то делает нейтронную установку, кто-то «вкладывается» в реактор и его конфигурацию, кто-то решает инженерные задачи.
Когда больше 10 лет назад решали, где построить ESS, то одна из трех заявок исходила от Бильбао (третья – от Будапешта). Но выбрали Лунд. Правительство басков сохранило идею развития нейтронной науки и новых нейтронных источников; было принято решение не только об активном участии в экспериментальной работе в Лунде, но и о том, чтобы создать современный компактный нейтронный источник на территории Страны Басков. Цель программы Neutronics – это вовлечение ученых как из фундаментальной науки, так и из прикладных направлений в активное использование методов нейтронного рассеяния при решении их повседневных задач. Ведь эти методики позволяют находить ответы на многие вопросы современной науки. Сегодня активное использование таких эффективных методик исследования, как нейтронные, непосредственно влияет на темпы развития новых технологий.
Алена: — Давайте посмотрим вокруг: полы, по которым мы ходим сейчас, это уже давно не линолеум, а обои не бумажные — они содержат полимерные нанокомпозиты; телефоны становятся все меньше и меньше, потому что уменьшаются в размерах аккумуляторные батареи и платы, электрокары в городах уже давно не новость. Как появляются новые технологии? Например, мое направление – биомедицина, разработка лекарств: мы добавляем к уже известным препаратам какие-то вещества, смотрим структуру, а потом на крысах проверяем, более ли оно эффективно по сравнению со стандартным лекарством или менее. Эта цепочка всегда существует: химик лекарство синтезирует, а потом физик делает эксперименты по его структуре. Первое звено создает новый материал, второе смотрит его структуру и свойства, физические и химические. Химик делает материал с разными параметрами, мы соединяем два звена и смотрим, что на что влияет: убавили температуру, например – кристаллики стали меньше и застыли. И как это проявит себя в действии на организм? Понимая данную корреляцию, мы уже можем подгонять наше вещество под какие-то заданные параметры. Лак для ногтей, например, полимеризуется под УФ-лампой – сегодня это свойство используют в любом маникюрном салоне. Но это надо было сначала сделать и протестировать.
Виктор: -Чтобы использовать новые материалы, нужно четко понимать, как их структура связана с их свойствами. И вот тут нейтронное рассеяние обязательно дает хорошую картину. Оно идет не только одно, его дополняют еще несколькими методами – но в принципе оно само по себе очень информативное, нейтроны внутри дают этот отклик, именно дают понять, как мы можем изменить структуру, чтобы получить нужные нам свойства любого материала.
Если вкратце описать эксперимент, то из реактора вылетает пучок нейтронов, которые попадают на образец. Нейтроны взаимодействуют с образцом и рассеиваются определенным образом, что регистрируется детектором. Анализируя полученный сигнал, мы можем получить информацию о структуре материала на наноуровне. В neutron scattering (рассеянии нейтронов) можно выделить 5 методов, и каждый дает свой параметр или информацию о нашем объекте. Я непросредственно вовлечен в малоугловое рассеяние – это small-angle neutron scattering – и нейтронную рефлектометрию, которая дает информацию о структуре, каких-то неоднородностях на наноуровне либо с поверхности, либо в объеме образца. Метод нейтронной рефлектометрии, по сути, это аналог солнечного зайчика, как мы видим в оптике: нейтронный пучок отражается от поверхности нашего образца, мы детектируем это рассеяние и анализируем отраженные нейтроны, в зависимости от угла, на котором они отразились. Далее из анализа отражения нейтронов извлекаем количественную информацию о толщине, плотности, заполнении, шероховатости исследуемых слоистых систем на поверхности.
Алена: То есть, это не прямой микроскоп, когда мы смотрим глазами и видим структуры, а метод, который требует дополнительной математической обработки и анализа данных – который переводит количество рассеянных или отраженных нейтронов в уже непосредственный размер, структуру и свойство частиц на наноуровне.
— Скажите, а как в Дубне отнеслись к вашему переезду? Не было ли упреков: вот, мол, мы вас всему научили – а вы теперь уезжаете и все знания увозите с собой?
Алена: — Так из друзей в нашей компании большинство уехали за границу! Приличный процент сотрудников, направленных полномочными представителями стран, уходит из ОИЯИ в свое дальнейшее «плавание», и мы не исключение, а даже скорее правило.
ОИЯИ — очень известная организация в международных научных кругах. Нам повезло, что полученные в Киевском университете знания мы смогли развить в Дубне. В частности в Лаборатории нейтронной физики ОИЯИ очень сильная нейтронная школа. Бывшие сотрудники ЛНФ ОИЯИ продолжают свою нейтронную карьеру в различных нейтронных центрах и исследовательских институтах по всему миру. Можно сказать, что существует своя сеть, связывающая ученых из нейтронного сообщества. Так что наш отъезд — это нормальное течение событий. Мы продолжаем сотрудничество с Дубной и с Киевским университетом.
В Европе в науке принято постоянно менять место работы. Нет такого, что люди знают, что будут всю жизнь работать там-то. У студентов вообще прописано такое положение, что на старших курсах они должны полгода провести в другой стране. Аспиранты тоже, в свою очередь, должны в последний год перед защитой провести месяц на стажировке в каком-то зарубежном институте. У европейцев это норма, когда человек постоянно переезжает с одного места работы на другое. Это мы в одном институте работаем всю жизнь, здесь же люди довольно мобильны.
Виктор: — Да и получить постоянный контракт в принципе очень сложно. Для них нормально, что они получают контракт на 3-5 лет и потом ищут другой в своей тематике – хотя, по-хорошему, нужно и тематику расширять. Когда ты подаешь CV, смотрят, сколько у тебя стажировок, где ты работал; если ты в одном месте постоянно, это тоже плохо. Например, одна наша коллега работала в Дубне, а потом работала в Германии, и теперь ей надо поработать в другой стране, чтобы улучшить свое CV и иметь перспективы для успешной научной карьеры.
Утечка мозгов – у нас до сих пор к этому относятся крайне негативно. Считается, что человек должен на одном месте сидеть. А здесь даже термина этого в принципе нет! Кто-то ушел – значит, кто-то к тебе пришел. Это обмен информацией, то есть, позитивное явление! То, что у нас минус – здесь это плюс, они по-другому это воспринимают.
Алена: — Если брать локально испанцев, вчера разговаривала с подружкой-испанкой, она меня спрашивает, как прошло лето, а я говорю – «результативно». Переспрашиваю: как это на испанском сказать? И она мне говорит слово, которое означает, что мне понравилось лето, я довольна своим летом. Я возразила: «Нет, не важно, довольна или нет – для меня оно результативно, потому что я получила много результатов, я сделала то, что, считаю, должна была сделать. Она думает и говорит: «Нет, у нас нет такого слова. Мы такое выражение не используем».
То есть, у них есть слова, отражающие «нравится – не нравится»; для них это самое важное: комфортно – не комфортно. Даже когда ребенок идет в школу, у него не спрашивают, какие у него успехи (как это спрашиваем первым делом мы), а – нравится ли ему там. Они чаще разговаривают о впечатлениях и ощущениях, нежели целях и задачах.
Виктор: — Так что мы сейчас только учимся работать «по-европейски». Хотя для нас обоих до сих пор загадка, как им удается получать такие высокие результаты с более легким подходом к работе и жизни. Это нам предстоит исследовать и понять.
