Вашему вниманию интервью с украинским ученым – нейробиологом Сергеем Даниловым. Он рассказал о задачах нейробиологии, о своем видении науки, и о том, кто такой настоящий ученый; а также, поделился результатами своих последних разработок – платформы для диагностики психического состояния Anima.
Статью также можно прочитать на украинском языке
Сергей Данилов – нейробиолог, кандидат биологических наук, соучредитель и руководитель Beehiveor Academy and R&D Labs. Основатель и руководитель проектов, основанных на анализе поведения посредством компьютерного зрения.
– Сергей, расскажите немного о себе, о своем пути ученого. В детстве могли бы вообразить, что будете заниматься нейробиологией?
– Именно нейробиологией, пожалуй, нет, но книги по биологии меня очень увлекали где-то лет так с семи. В школе выигрывал биологические олимпиады, они мне очень нравились. Всю жизнь я занимался спортом, и меня очень интересовала физиология. Помню, что в свое время меня поразила книга «Мозг, разум и поведение» Ф. Блума, А. Лейзерсона, Л. Хофстедтера. Я прочитал ее впервые лет в 14, а потом еще раз пять перечитывал. Это была одна из тех книг, которая вызвала интерес к этому направлению…
Ну а на самом деле, кто знает куда тебя закинет судьба? Так случилось, что я встал на путь именно нейробиологии. Такие вопросы нужно задавать на 20 лет раньше. Сейчас мои воспоминания – это уже рефлексия.
– Существует и противоположное утверждение, что только через некоторое время человек может более объективно посмотреть на то, что происходило в прошлом.
– Конечно, но в действительности нужно понимать, что огромный процент наших воспоминаний могут быть лишь конфабуляциями или быть на уровне так называемой заимствованной памяти. Ты рассказываешь свою историю, она создает тебя, но это не значит, что твоя история была на самом деле. Это очень интересная часть биологии – как формируется наша память.
– Расскажите, как появился проект Beehiveor (научно-исследовательская и образовательная платформа, специализирующаяся на нейробиологии и физиологии.)?
– Идея возникла примерно в году 2015-2016. Если бы не началась война, вероятно, реализовали бы ее еще раньше. Уже тогда не было сил и терпения работать в университете и быть в этой системе. Когда ты чувствуешь, что меняешься и уже не встраиваешься в эту систему, а переступать через себя не хочешь. И мы с партнером Виктором Комаренко (сейчас он в «Азове») запустили совместный проект и через год ушли из университета.
Одним из направлений работы был лекторий. Он стал очень популярен – тогда эта тема только начиналась, и мы были одними из первых. Это дало нам множество новых знакомств. Тогда нам казалось, что мы очень умные, и многое знаем о физиологии. Глупостей наделали: запускали кучу разных проектов – они были классные, но мы их не могли в то время технически никак вытянуть.
– Например, какие?
– Был классный проект, и мне до сих пор он кажется перспективным, кстати, примерно через 1,5 года такую же идею запатентовал Apple. Идея заключалась в том, чтобы сделать наушники, определяющие температурную асимметрию на барабанных перепонках, и мы даже прототипы сделали с нашими друзьями из Future Mechanics. Это было интересно: мы пытались найти какие-то корреляции между колебаниями этой асимметрии и эмоциональными состояниями людей, уровнях физической нагрузки и т.д. Прототип мы сделали, но в какой-то момент посчитав, что на следующий шаг нужно хотя бы в 20 раз больше денег, поняли, что не потянем этот проект. Возможно, когда-нибудь, если сможем создать собственный настоящий институт, мы вернемся к этой идее, потому что она действительно очень классная.
– А как же спонсоры?
– Если говорить о спонсорах – это отдельное направление работы. Если ты учёный и хочешь заинтересовать своим новым устройством, то у тебя очень мало шансов этого добиться. Потому что, большинство инвесторов считают, что технология вообще нерелевантна, им не интересна технология – ее продать невозможно. Надо много лет менять свой мозг и свой взгляд на жизнь, чтобы наконец-то понять, чего же они хотят, и как это работает, чтобы найти этот баланс между бизнесом, наукой и реальной жизнью.
У нас была история, когда на занятии в бизнес инкубаторе лектор спросил: «кто из вас имеет PhD?». И всем, кто поднял руки, он сочувственно сказал: «Вам будет очень тяжело… У вас нет шансов». Речь о том, что научные разработки, технологии, и человеческие потребности – это не одно и то же…
Второе направление работы Beehiveor – это анализ поведения с камер. И третий – нейромаркетинг. Мы делали много различных исследований для стартапов и различных компаний, касающихся брендинга, ребрединга, реакции на рекламу и т.д. Чтобы понять, за что именно цепляется наш взгляд, применяется окулография или eye-tracking – отслеживание глазных движений. Камера с инфракрасным датчиком наблюдает за вашим взглядом и рисует тепловую карту. Это очень классный инструмент для образования. Есть отдельный проект, который позволяет по движению глаз определять качество чтения у детей, и как они работали с образовательными материалами. К сожалению, сейчас он не актуален. Но, я верю, что за такими проектами будущее онлайн образования и поэтому очень хочется работать в этом направлении тоже.
– Именно на принципе окулографии работает ваша новая онлайн-платформа Animа, которая позволяет проверить состояние ментального здоровья?
— Именно так. В психологии существует такая метафора: наше внимание — как прожектор, захватывающий конкретные аспекты окружающего мира. По тому, на что направлено внимание человека, можно многое о нем понять. Сейчас во время войны такая диагностика очень актуальна. Движения глаз фиксирует веб-камера компьютера или ноутбука. В зависимости от того, на какие изображения человек обращает внимание, а каких изображений избегает, мы можем делать выводы относительно его психического состояния. Для определения каждого расстройства (тревожного, депрессивного, посттравматического стрессового расстройства) есть свои сеты изображений и параметры, которые мы анализируем.
Для определения каждого расстройства (тревожного, депрессивного, посттравматического стрессового расстройства) есть свои серии изображений и параметры, которые мы анализируем. Вероятность правильной оценки состояния человека сейчас составляет примерно 85-90%* — чуть меньше для тревоги, чуть больше для депрессии. И сейчас мы работаем над изменением некоторых настроек, дорабатываем программу. Мы активно работаем с военными психологами, с госпиталем «Лесная поляна», где мы сейчас собираем данные. Я очень благодарен за то, что они нам помогают. Некоторые военные психологи используют диагностику на фронте, позволяющую заранее отследить состояние человека. Это дает очень интересные результаты, и программа гораздо более объективно показывает состояние человека. Но, в этом взаимодействии присутствует огромная бюрократическая составляющая и, поэтому, очень трудно внедрять нашу методику.
– Какие в целом планы по развитию Animа? Вы планируете работать в направлении того, чтобы она была принята и работала на постоянной основе в государственных медицинских учреждениях?
– Это одна из наших больших целей, но это огромная и отдельная часть работы, которая требует немного другого ресурса. Мы сначала хотим доказать, что наша платформа работает и дает классный результат для большого количества людей, как коммерческий продукт. Тем не менее, деньги являются эквивалентом доверия и потребности людям. Но мечтаем, что будем полезны для построения общегосударственной системы ментального здоровья, где у всех доступ к бесплатной версии Animа и первичную информацию о своем состоянии человек может сразу получить онлайн. Это требует изменения государственных стандартов и протоколов, поэтому это пока наша мечта, но маленькие шаги для ее воплощения уже делаем – готовим научные статьи, и собираем экспертные выводы, чтобы получить дополнительную поддержку.
Я всегда говорю, что мы можем построить лучшую систему охраны психического здоровья в мире, где функция Анима – это верхушка определенной воронки. Когда у человека просто появляется сомнение, что с его психическим состоянием не все в порядке, и он начинает задумываться о том, что, возможно, ему требуется помощь. А потом может работать определенный маршрутизатор: куда человеку двигаться дальше, к какому специалисту обращаться и нужно ли это вообще. Я считаю, что это было бы очень круто. И вот первый этап работы такой системы мы уже технически можем делать прямо сейчас.
Также, есть цель выходить на зарубежные рынки. Планируем запустить Anima на Product Hunt и посмотреть на фидбек. Потому что доверие внутри страны у нас уже более-менее есть, а получить такое же доверие за границей – это гораздо сложнее. Собственно поэтому и интересно.
Еще одна из идей, которую мы сейчас пытаемся реализовать и тоже установить, но все не хватает ни рук, ни времени. Мы хотели бы запустить проект по использованию наших технологий для диагностики и последующей реабилитации людей с посткомоционным синдромом (последствием контузии), потому что это сейчас оказалось огромной проблемой — среди ментальных проблем, пожалуй, даже, – проблемой №1.
– Вот вы говорили об университетской науке и этой системе, которую очень сложно сломать, и я вспомнила об интервью с одним ученым и бизнесменом Виктором Егоровым. Он занимается развитием робототехнических компаний и продолжает преподавать в университете. Он говорил о том, что сегодня ученый должен заниматься бизнесом, и если говорить об университетской науке, то, по его мнению, если преподаватель будет иметь свой бизнес – это решит много проблем в существующей системе. Исчезнет коррупционная составляющая, наладится связь предприятий с университетами, которые готовят кадры для этих предприятий, поэтому и студенты будут получать действительно полезные знания и навыки. Это если говорить о технических специальностях. Что вы думаете по этому поводу?
– Эта тема, безусловно, не нова. Благодаря таким вот технологическим компаниям студентам есть куда пойти на производственную практику, а это очень важно. В принципе, в большинстве стран мира она до 50% обучения может занимать. Но, на самом деле, ведь такой человек перестает быть ученым и превращается исключительно в бизнесмена… Студент должен пройти путь от получения знаний до разработки технологии, и только после этого искать способы и партнеров для ее коммерциализации, если ему это интересно. Он должен понимать, как научные изобретения затем реализуются на практике – знать, какой путь лежит от идеи до рынка. Для этого университеты должны иметь учебные программы как в стартап инкубаторах и акселераторах, предпринимательские центры, как в лучших университетах мира. Но, при этом, не забывать, что наука построена на поиске нового, и как следствие, на необходимости совершать производительные ошибки, а в бизнесе важно снижать риски. Поэтому научная система должна держаться на том, что кто-то финансирует эти ошибки…
Если же человек является владельцем бизнеса и он просто «подпитывается» людьми из университетов, а люди забирают с собой те же разработки над которыми работали в лабораториях университета, это тоже неправильно, потому что университет должен получать за это какие-то деньги. Такое взаимодействие должно быть прописано в законах. У нас пока что все это на уровне каменного века. Поэтому, кому хватает ума, работают в этой системе и, при этом, имеют бизнес, а большинство людей просто сидят на своих зарплатах и стараются не выделяться. Вот и вся история о нашей КПД. К сожалению…
– Скажите, а насколько вы оцениваете возможности и перспективы заниматься нейробиологией в Украине? Для некоторых ученых это становится основной причиной, почему они уезжают за границу (если не брать в расчет войну) – их направлением просто не перспективно заниматься и развивать его в нашей стране, как они говорят…
– Ну, я думаю, что здесь есть правда и неправда. С одной стороны, чтобы профессионально развиваться, лучше работать в передовой экспериментальной среде, и постоянно использовать новые методы. Однако в Украине нет достаточно ресурсов для создания качественных нейробиологических лабораторий, которые могут стоить миллионы долларов. Но мы можем выигрывать большие гранты для исследований и в Украине. Хотя и здесь есть проблемы, например, Институт физиологии имени А. А. Богомольца НАН Украины, есть люди, которые его тянут — они получают гранты и что-то пытаются сделать, улучшить. При этом, там постоянно идет война между администрацией университета и теми, кто что-то хотят делать.
С другой стороны, для успешной работы требуются базовые теоретические знания и свои собственные идеи. Не хватает у вуза денег на лабораторию? Так сделайте лучшую программу и соберите лучших людей. Конечно, здесь есть свои сложности, тем не менее, было бы желание. Студентам для развития нужен интеллектуальный вызов, а после бакалавриата учиться можно где угодно. Если есть подлинные знания, то с этим багажом можно решать, что делать дальше. Сегодня мир настолько открыт, что для нейробиологии не имеет значения, работаете ли вы в Украине, или не в Украине. Вы можете продолжить обучение, выбрав магистерскую программу в любом университете мира, независимо от страны, где вы получили бакалавра.
Своим бывшим студентам я всегда говорил, что если написать 30 писем в разные ВУЗы, то одно из этих писем обязательно сработает и тебя возьмут.
– Раз пошла такая тема. Прошу вас дать советы молодым ученым и людям, которые, возможно, только задумываются о том, чтобы стать на путь науки.
– Отмечу, что эти советы касаются не только тех, кто мечтает стать ученым, но и всех нас. Знаете, нам часто мешает неуверенность в себе, чтобы сделать какой-то шаг к цели. И нам постоянно рассказывают о том, как прокачать свою уверенность, о том, что если вы не уверены в себе, вы ничего не достигнете. Но это самая большая ошибка, которая мешает людям реализовать свой потенциал. Неуверенность это нормально — ее нужно понимать и использовать. Она подсказывает нам, где нужно поработать над собой.. Именно сомнение в своих возможностях и есть та сила, что подталкивает к развитию. Надо только начать, а не ждать уверенности или какой-то особой мотивации, она появляется и растет только тогда, когда цель становится ближе.
А первые шаги всегда зависят от вашей воли и настойчивости.
Сейчас существует множество грантовых программ, поэтому: не бойтесь, пробуйте. В современном мире умение писать и выигрывать гранты – это чрезвычайно важно, независимо от страны. Нет ни одного ученого, который сказал бы, что у него все было просто и получалось с первого раза. Найти возможность, чтобы проработать в прекрасной лаборатории хотя бы год – это огромный труд, который нужно уметь реализовывать, и поначалу, безусловно, будут неудачи. И ученые большую часть времени находятся в этом состоянии неуверенности: будет ли следующий грант, следующий проект? Поэтому нужно научиться любить эту неуверенность и использовать ее как энергию для своего движения. Это первое. А второе, на чем я бы акцентировал внимание, это, пожалуй, о подходе к исследованиям как таковым.
Когда-то я студентам несколько раз пытался прочитать лекции не о том, что уже давно известно, а о чем-то новом. И, мне кажется, что умение найти то, что неизвестно гораздо интереснее и гораздо важнее, чем способность запомнить или изучить то, что известно. Потому что то, что известно, во-первых, очень быстро меняется, а во-вторых, к этому имеют доступ все. Если хочешь сделать следующий шаг, что-то связать, получить какие-то новые идеи, то надо постоянно задавать себе вопрос: «это что-то новое или уже давно известное?», «А если я здесь сделаю так, что будет?», «Скажут мне, что я дурак, или не скажут ли?». Тогда есть шанс, что ты в правильном направлении двигаешься.
– Если говорить о нейробиологии. Есть ли какая-то центральная и главная задача в этом направлении науки?
— Я думаю да. Есть такая книга о дизайне – «Овладеть сложностью». Думаю, это название описывает задачу любой науки. Вряд ли какой-либо человек вообще способен связать все знания, имеющиеся в области нейробиологии, и держать их в голове. Их просто очень много. Биология сегодня становится слишком сложной наукой, чтобы один человек мог быть универсальным специалистом даже на уровне нейробиологии. Но задача овладеть сложностью – она возможна, и, по-моему, в таком направлении сегодня многие проекты движутся (среди них Human Brian Project или проекты изучения коннектомов).
Мы более или менее хорошо понимаем, как работают молекулярные или генетические механизмы в клетках мозга. Они не сильно отличаются от таких механизмов в других тканях. Однако, когда мы хотим понять, как отличается экспрессия генов в различных отделах мозга, или понять динамику процесса и как она связана с функциями, здесь можно проводить еще тысячи исследований. А бывает и так, что в каком-то вопросе, будто бы мы уже все понимаем, но потом все вдруг обнуляется, и оказывается, что, на самом деле, мы ничего об этом не знаем. Такая история, например, была с прионами — сначала они были «невозможной» инфекцией, а потом выяснилось, что еще участвуют в образовании памяти. И существует множество других примеров.
Но основная задача: понять, какие принципы эмерджентности мозга. Как из отдельных частей, к примеру формируется поведение, возникает сознание. Понять где граница между физиологией и психикой. Как физиология создает психику, и можем ли мы вообще ее понять? Одно из нейробиологических направлений, по-моему, это все, что касается развития искусственного интеллекта, потому что очень многие принципы ИИ используются те, что заимствованы из исследований мозга. Если использование этих моделей приведет к созданию настоящего интеллекта, то это будет огромный шаг в понимании того, как эта эмерджентность работает.
Если честно, я считаю, что все эти общие философские вопросы очень важны. Я вообще думаю что с появлением того же ChatGPT, и появлением возможности автоматизировать очень многую работу, выполняемую людьми, все большее и большее значение будет иметь философия. И интересны будут не те люди, которые умеют эффективно решать задачи, а которые могут эти задачи ставить.
Но сводить всю науку к решению какой-то одной задачи — это, мне кажется, как-то по-детски. Например, вот задача: решить как преодолеть болезнь Паркинсона. Мне кажется, что это совершенно самодостаточная задача. Вот есть практическая задача, есть куча знаний, которые нужно собрать, чтобы понять, как ее решать. И именно это умение и настойчивость, которые нужны, – это и есть настоящая наука. И для решения этого вопроса не обязательно нужно затрагивать большие философские вопросы.
Кстати, по поводу болезни Паркинсона. Похоже, что мы на пороге решения этой проблемы. Не так давно выяснилось, что проблема проявляется не в мозге, а в кишечнике. И это еще один пример и показательная история того, что нельзя заниматься нейробиологией и изучать мозг отдельно от всего тела. Большинство же ученых в мире, к сожалению, именно так работают. И я понимаю почему: потому что очень сложно овладеть всей сложностью.
– Мне кажется, что современные вызовы как раз требуют от ученых способности работать на стыке наук.
– Вроде бы и так. Главное, чтобы при этом не появились многочисленные метанауки и научные школы, основная цель которых – отделение своих от чужих. Как мы сегодня видим на примере десятков направлений психологии. Опять же, наука, как и любая отрасль человеческой жизни, имеет и темные стороны: фейковые исследования, работа ради грантов, а не результатов и многое другое.
Наука – это часть культуры. Цель науки: показать нам, где предел наших знаний на данный момент, и изо всех сил пытаться его преодолеть.
Поэтому, если у человека, занимающегося наукой, есть эта цель: показать людям на что мы способны и чего мы можем достичь. Значит, он занимается своим делом. А если у человека нет такой цели – значит, он не занимается наукой.
– Это вы хорошо сказали.
– На самом деле все просто. Наша культура состоит из спорта, искусства и науки. И все они решают один и тот же вопрос. В спорте – понять: где предел наших физических и ментальных возможностей; в искусстве – где предел нашего воображения; а наука – о пределе в знаниях. Если ты хочешь как в спорте, так и в искусстве добиться результатов, то надо пробивать потолки наших знаний.
_____________________________________________________
✒️Подписывайтесь на наш Telegram канал «Гранит науки»
✒️Читайте нас на Яндекс Дзен
📩У нас есть страница на Facebook и Вконтакте
📩Журнал «Гранит Науки» в Тeletype
📩Прислать статью unbelievablesci55@gmail.com
📩Написать редактору glavred@un-sci.com