А. Стогний: «Усреднённая модель крайне удобна для управления массами, но не учитывает истинных потребностей человека – в этом корень феномена жертвы»
Юнгианство в Украине стоит на трёх китах. Первый – это Украинская группа развития Международной ассоциации аналитической психологии IAAP, деятельность которой, впрочем, носит довольно локализованный и сконцентрированный на себе характер. Второй «кит» — Киевский юнгианский институт, открытый в 2015 году Разидой Ткач. Третий – Ассоциация глубинной психологии «Теурунг» под предводительством А.Н. Сагайдака.
«Гранит науки» предлагает вниманию своих читателей эксклюзивное интервью с Александром Стогнием, который возглавляет Харьковское отделение «Теурунга» и делает оговорку: «мы себя больше относим к неоюнгианцам».
— Александр Азатович, в чём «неоюнгианство» ушло вперёд от собственно наследия Юнга?
— Карл Густав Юнг скончался в 1961 году, с тех пор было проведено значительное количество исследований, уточняющих, расширяющих, пересматривающих… его доктрину. Например, председатель нашей ассоциации Александр Николаевич Сагайдак в этой области сделал уже немало публикаций. Как пример, мы не можем согласиться с классической позицией юнгианского подхода, что «анима» существует только в бессознательном мужчины. Мы говорим, что это одна из идентичностей и у женщины, которая играет и в её психике колоссальную роль. Также ассоциация занимается разработкой и обоснованием терминологического аппарата – введя, например, в попытке определить в антропогенезе особую роль родового бессознательного, такое научное понятие как «патрибогенез». Другое интересное обоснованное нами понятие – «либидофагия», то есть поглощение чужого либидо, которое большинству людей известно как «энергетический вампиризм». Также не могу не отметить научную работу по такому сложному образу, как «демонический ребёнок» — структурный разрушитель, который существует в психике.
— Интересно, а нашумевшего «Джокера» вы относите к этой категории?
— Безусловно. В «демонического ребёнка» идентифицируется травмированная часть детской души человека в случае, когда, бросая вызов социуму, он не предлагает ему структуру нового порядка, а наоборот, погружает всё в хаос. Тотальная обиженность на мир как на образ матери, который его породил, но так и не принял, заставляет человека демонстрировать то явление, которое показано в фильме «Джокер». Неверие в то, что он может быть любим, заставляет человека говорить: «Ну, тогда и я вас тоже ненавижу!»
Я, вообще, считаю, что фильм снят на грани с гениальностью, если бы не специфические особенности, которые существуют уже более 50 лет в производстве любых голливудских фильмов, а именно – негласное правило, что любое зло не просто носит асоциальный характер, оно буквально обязательно должно быть оправдано психиатрическим диагнозом. Вы не найдёте фильма, где откровенно отрицательный герой, который нацелен на некую смену социальной модели, не был бы изначально заклеймён тем, что он псих.
— Ну, может, кроме сказочных персонажей вроде Малефисенты.
— Разве что, но это сказка, а значит не быль уж точно. А фильм «Джокер» о серьёзном и реалистичном явлении: он поднимает важную проблему дегуманизации общества. Но нас как бы изначально ограничивают рамками: проблема проблемой, сочувствие сочувствием, но он же псих! И это всё нивелирует. Режиссёр, мне кажется, призывал зрителя задуматься, насколько общество является породителем зла, насколько оно способствует своим попустительством и слепым обращением со многими вещами, провоцирует нежеланием видеть какие-то аспекты и проблемы развитие таких негативных явлений, которые могут в крайнем проявлении переходить в психиатрию. Режиссёр поднимал проблему несправедливости общества, но это так и останется манифестом, призывом, который просто утонет в диагнозе героя, повлекшего так много жертв.
— Александр Азатович, а само понятие «жертва» – обязательно ли оно предполагает другого человека, который тебя мучает?
— Естесственно не всегда, но опыт работы психологом показывает, что человек в большинстве случаев «мучает» себя сам – точнее, та часть его психики, которую Фрейд называл «танатосом», а Юнг обозначал понятием destrudo. Человек находится под влиянием из своего бессознательного destrudo, которое нацелено на саморазрушение. Для окружающих это выглядит как позиция жертвы. И уж тут Садист обязательно найдется.
Существуют некоторые сложности с дефиницией жертвы, связанные с тем, что в нашем языке нет различия в форматах жертвования. У нас жертва всегда имеет негативную коннотацию…
— Да обычно всегда была наоборот позитивная, героическая! Революционеры жертвовали собой ради блага народа, например.
— В этом и сложность, потому что тут противовопоставить можно «жертву» криминалистики, которая вызывает сочувствие, но никак не о героизме. Уже достаточно давно к нам в язык попало слово «виктимность», как обозначение позиции жертвы саморазрушительной. А sacrifice как жертвоприношение относится к позиции жертвы благородной, связанной с образом Прометея, созидательного в своей жертвенности, когда человек действительно может урезать свои потребности или удовольствия, принести в жертву какие-то свои ценности – во имя чего-то, что по масштабам будет однозначно больше, чем вообще масштаб его личности. То есть это то, что превосходит его личностное начало.
Виктимология – это суженная область криминологической психологии, там с жертвами работают через классический бихевиористский подход, фиксируя модели поведения. Но меня как глубинного психолога интересует позиция жертвы именно для рядового бытового пользователя, интересуют её корни, истоки: откуда берется эта модель destrudo, как она находит вовне своё отражение и что её подталкивает.
Опыт клиентской практики показывает, что в одном случае включается наше бессознательное содержание, которое Дональд Калшед назвал «инфантильное уязвимое эго». Это та часть нашей личности, которая по-детски уязвима, не приспособлена к внешнему миру, реалиям взрослой жизни – и оказывается, естественно, предельно травмируемой со стороны окружающих людей. Что запускает огромное количество механизмов проекций, где условную фигуру палача, или садиста, можно обнаружить практически в любом человеке. При желании даже самый светлый образ может быть перевёрнут, в силу паранояльных черт характера смотрящего, в преследователя: он что-то от меня скрывает или что-то хочет сделать мне плохое.
Парадокс заключается в том, что в этой инфантильно уязвимой части нередко скрываются, пожалуй, самые лучшие личностные и гуманистические черты человека – которые в силу их принципиальной ранней нежизнеспособности, не получив поддержки, развития, взросления в течение жизни человека, оказываются настолько уязвимы, что человек их воспринимает как некое чудовище внутри себя. Даже, скорее, больше это похоже на понятие урода: некий Горлум внутри себя, которого желательно оттуда каким-то образом вытравить. А нередко это становится стремлением буквально уничтожить эту часть себя.
И здесь как раз и включается стандартная модель мазохистичности. Ведь что отличает позицию victim’а как саморазрушателя? Это глубокое чувство вины. Именно вина делает часто неосознаваемое, самодеструктивное, и человек пытается себя наказать за эту вину и ищет события, обстоятельства либо конкретного человека, на которого он сможет спроецировать вот эту потребность. При этом мы чаще всего сталкиваемся с феноменом фиктивной вины, а не объективной. Виктима буквально будоражит некие иногда даже инстинктивные черты в других людях для того, чтобы оказаться покаранной.
— То есть, сам человек провоцирует этим бессознательным содержанием враждебное отношение к себе? А общество, получается, просто безвольный «отражатель»?
— Чаще всего, да. И здесь идет речь не только о криминальных аспектах, но даже о самой что ни на есть банальной повседневности, когда даже продавщица, в силу наученности «со всеми милая», на кого-то конкретно вдруг взъедается и начинает его откровенно «чмырить» или просто издеваться над человеком. Отсюда же, кстати, масса феноменов, включая харрасмент и буллинг. Классика изгоев, которые существуют в любой социальной группе, от малых до больших, состоит в том, что «сигнал» от них оказывается провокативным, и их начинают видеть как «жертв», на которых происходит слив негативной информации, переживаний – то есть, на них можно просто сорваться.
Это характерно не только для нашей, скажем так, постсоветской, территории. Виктимные мотивы проявляются всегда, когда речь заходит о сложноисторических в становлении культурах в общемировой системе. Очень ярко выражается в этом отношении латиноамериканская культура, например. А восточная просто «кишит» жертвами.
Древние аспекты памяти хранят «жертву» на уровне мифологических срезов. Немало жертвенных фигур в скандинавской мифологии – например, Бальдр – источник всей высокой поэтики. Виктимен во многом и его коварный завистник и губитель – Локи. При этом, что интересно, герои мифов нередко проходят путь трансформации от садистично-разрушительной виктимы к жертве как к чему-то созидательному, выходя на совершенно новый уровень существования.
Если этого не происходит, то виктимность порождает состояние противоположное, стремление мстить окружающему миру за те черты, которые жертва в себе не принимает – то, что в аналитической психологии называется «Тень». Особенно если другим даётся легко эти черты реализовывать и проявлять по отношению к миру, у виктимной фигуры это вызывает откровенную внутреннюю ненависть, в которой, конечно же, они крайне редко могут себе признаться. И это отнюдь не только о банальной зависти, спектр переживаний тут намного шире.
— Я в начале интервью подумала, что вы так утешаете своих клиентов, что «Тень» это всего-навсего свидетельство самых благородных и прекрасных качеств в человеке, которые просто не получили своего развития.
— О нет, здесь нет никакого утешения, к сожалению. Во первых категорию такой Тени уже давно принято называть – золотой. Но есть и сложные, откровенно негативные элементы Тени, которые совсем не просто адаптировать. Процесс возвращения этих черт, их адаптации к современному миру, научения их интегрировать в свою личностную основу Я и снова ими распоряжаться, перестать вытеснять этот комплекс в позицию некоего «урода» – это одна из самых сложных задач, с которой приходится сталкиваться, и это колоссальный труд для клиента. То, о чём часто забывают клиенты – что в любом срезе психотерапии 50% работы, а нередко и больше, это работа самого клиента. Разрушительно жертвенную часть очень сложно вытащить из лап деструдо, порывов стремлений танатоса (именно эта часть стремится уйти в мир потусторонний, умереть) и вернуть её в этот мир.
— Почему это настолько сложно?
— То, что годами, десятилетиями воспринимается как самая большая уязвимость, как то, что порождает глубокое чувство вины – «таким быть нельзя», если проявлять подобные черты это как раз быть «плохим», – его сложнее всего вернуть. Банальный пример, с которым приходится сталкиваться сплошь и рядом: несмотря на все прогремевшие революции, развитие информационных технологий и прочее, у многих женщин модель их инстинктивной сексуальности именно как чувственного внутреннего переживания сопряжена с глубоким запретом, а соответственно, и чувством вины. Дефект традиционалистического воспитания: нельзя «подобные вещи» себе присваивать, нельзя себя «так» чувствовать. И помочь адаптировать это, присвоить весь энергетический ресурс, который содержится в чувственности, занимает годы. При этом это одна из самых ординарных задач. А уж сколько связано с тонкими аффектами! Сколько травмированных интровертов, насильственно «переученных» в экстравертов, как когда-то переучивали левшей… Так что сказать, что виктимология сводится исключительно к жертвам криминального мира – не получится.
— У нас, по сути, каждый второй считает себя жертвой – особенно это заметно среди женщин.
— Будем реалистами, это делают и женщины, и мужчины: «я им всё, а они мне – иди вон». Один из ста человек на терапии сразу согласится, что он не так уж и хорош. В большинстве случаев, как первичный аспект социализации, человек будет доказывать: я поступаю хорошо, в соответствии с правилами супер-эго, обосновывать свою светлую сторону. Для нас вопрос формирования и существования нашей персоны, которую мы предъявляем миру – это вопрос нашего выживания и социализации. Очень немногие выберут такой путь социализации, где они принципиально будут подчёркивать своё противостояние миру. Большинство будут настаивать на своей «правильной», с точки зрения гуманистической модели, позиции. При этом лучшие исторические образцы этой самой гуманистической модели откровенно примитивизировались, сводились до выхолощеных популяризированных схем, «как надо жить», какие моральные идеалы необходимо транслировать по отношению к миру. Эта усреднённая модель крайне удобная для управления массами, но она не учитывает истинных потребностей человека.
Соответственно – идея, выдвинутая Фрейдом – человек постоянно находится между молотом и наковальней: потребностями, которые все время его изнутри давят, стремясь проявиться, и внешними ограничивающими ригидными позициями, которые как бы делают его хорошим. Их сила связана с инстинктом выживания, потому что ребёнок не может выжить без материнского принятия. И этот страх двигает любым человеком.
— Всё-таки непонятно, как рождается это чудовище внутри человека, социальный урод, на который набрасывается продавщица? Истоки, кроме повышенной сексуальности?
— Его истоками, кроме, как я уже говорил, повышенной сексуальности, может быть та же поэтичность, лиризм,… ранимость, если уж совсем назвать просто. Увы, в таком травмированном состоянии может оказаться практически любое характерологическое качество человека.
— Как ранимость становится чудовищем? Она настолько сильно защищается, это такой, получается, «эксцесс обороны»?
— Получается, так! Человек понимает, что он, при своей чувственной ранимости, должен всё-таки выжить. Усугубляют «напоминалки» со всех сторон: «Как ты можешь плакать, ты же будущий мужчина!» или «Ты девочка, должна уметь терпеть, тебе же ещё рожать!» И слыша вот эти излюбленные общественные аргументы на каждом шагу, человек начинает свою чувственную часть себе запрещать. Даже уже когда он сталкивается всего лишь с моментом предощущения, что сейчас могут прийти подобные состояния, он стремится выработать некий комплекс, в котором он это всё закроет, чтоб уж точно не столкнуться с неприятным ощущением. И вырабатывается то, что Калшед называл «преждевременно адаптированное эго», такой антагонист, фигура, которая гораздо лучше приспособлена к ожиданиям внешнего мира. Но, в свою очередь, адаптированный, выросший элемент внутреннего содержания, который начинает проявляться, даёт человеку ощущение: это ж ты урод, это же в тебе эти отвратительные качества!
Если же эту чувственность начать в себе развивать, адаптировать к миру, причём сознательно – из них действительно можно получить максимальную производительную силу!
— Александр Азатович, вот я общаюсь с украинскими деятелей науки и понимаю, что многие из них находятся в позиции жертвы. Собственно, эта характеристика сильнее всего выделяет наших учёных из мирового сообщества. Как профессиональному психологу видится данная ситуация?
— Многие из тех, кто действительно наделены серьёзным исследовательским потенциалом, нередко находятся в инфантильном состоянии ожидания, что будет кто-то, кто позаботится о продвижении ценностей, которые они исповедуют и на чём сосредоточены как на объекте своего исследования. Нередко они занимают позицию откровенно жертвенную, отнюдь не виктимную: готовы, не считаясь ни с чем, заниматься исследовательской деятельностью, тратить свои ресурсы. И справедливости ради надо сказать, что вообще-то исторически так было всегда: в любую эпоху мы можем немало найти примеров, когда учёные действовали в созидательной жертвенности вопреки тем условиям, которые им создавались. И крайне немного можно назвать периодов, когда было наоборот и учёные могли не переживать о быте. Но мы, кстати, знаем, что – парадоксальным образом – когда создаются гиперблагодатные условия, они расхолаживают, снимают давление, и производительность начинает падать. Наиболее интересные исследования и открытия производились не «благодаря», а «вопреки». Именно тяжёлые условия создавали тот прессинг, который вынуждает работать бессознательное, в том числе, и активно выявлять то, что необходимо.
И сегодня мы знаем немало таких самоотверженных людей, но что действительно активно мешает, это связано с условиями, которые складываются в современном мире, я имею в виду реформы в сфере науки и образования…
— Вы что-то имеете против «европеизации»?
— Против искусственной «европеизации», которая активно разрушает старую модель, действительно отжившую уже исторически, но совершенно не способствует объективному развитию науки, скорее наоборот, нацелена на то, чтобы отравлять желание или интерес заниматься этими вещами и делает всё, чтобы – давайте называть вещи своими именами – унизить.
— Унизить настоящих учёных, а не тех, кто просто строят карьеру в этой сфере, некий свой бизнес.
— Да, к сожалению, так и есть. Научная сфера во многом коммерциализировалась и стала антинаучной. Некой конъюнктурной моделью, которая якобы способствует развитию науки. А при этом становится причиной активного ухода действительно хороших специалистов, которые могли бы вносить свои знания, обогащать своими поисками украинскую науку. Нередко это служит отказу, потому что массы учителей, ученых оказываются в откровенно униженном состоянии. Посмотрите требования к педагогам-практикам, которые должны писать такое количество научных работ, что, при этих объёмах теоретических исследований вместо практической работы педагога, у нас бы оксфордского профессора в лучшем случае взяли бы в ПТУ – просто в силу малого количества публикаций. Эти несуразные требования. Или, например, сейчас идёт тенденция, когда науку направляют на самоокупаемость. Если одновременно быть и исследователем, и поисковиком финансовых средств, то большую часть своей созидательной энергии человеку придётся тратить на второе, а уж никак не прилагать к сфере расширения науки.
Те, кто действительно несут в себе глубинное знание, просто не выживают, наука становится полукоммерческой, остаётся схема, в которой крутятся деньги – но настоящей науки там уже нету.
Увы, настоящие исследователи нередко оказываются не у дел….
— Сегодня юнгианское направление снова вошло в моду, с чем это связано?
— Я не могу назвать его модным, потому что оно сложное. Моден у нас гештальт и расстановки. А если говорить о неоюнгианской терапии, то это направление просто постепенно расширяется.
— Насколько психологи Украины между собой общаются и обсуждают работу друг друга?
— Ну, это самая большая проблема, которая всегда у нас существовала. Полноценный обмен мнениями осуществляется на научных конференциях, где аналитическая психология часто попросту не представлена, поскольку занимает специфическое положение: позитивисты часто обвиняют нас в мистицизме, за малую возможность использования исчислительных методов, поэтому академическая наука относится к нам если не предвзято, то по крайней мере настороженно. По их мнению, глубинная психология носит слишком большую вероятность субъективного восприятия и делает, с их точки зрения, наши методы уязвимыми для маннипуляций. Это всё, как вы понимаете, затрудняет внутриотраслевой диалог.
— Очень странно настороженное отношение позитивистов к Юнгу, ведь, по крайней мере в массовом сознании, он создал стройную систему архетипов, по которым можно разложить любое явление или личность.
— Подобный путь — загнать это всё в математическую единую модель, которая универсально работает – проделали в американском варианте: представители соционики уверяют, что опираются на Юнга. Однако соционика даёт типологизацию различных вариантов персоны, но она не говорит о глубинных содержаниях человека. Типологизация Юнга в четырёх базовых архетипических кластерах носит условный характер, и ни один из них не имеет универсальную модель. Индивидуальная история личности разворачивается через работу сложнейшего комплекса Эго, затем есть и родовые наслоения, и из социума, и индивидуальные переживания… Любые типологизации – условны. Типологизация дает определённые толчки, которые помогают осознавать, какие комплексы влияют на человека, но спектр их проявлений невообразимо разнообразен.
Люди одинаковы на уровне древней памяти. Архетипы это как базовые фабулы в искусстве, а сценарии – это то, что эго разворачивает в течение жизни: насколько человек с этим соприкасается, как ощущает свои фабулы, как человек их осознаёт, насколько им следует и воплощает в конкретных реалиях.
— Александр Азатович, правильно ли я понимаю, что человек приходит к вам пожаловаться на то, что все его обижают, а выходит с осознанием, что он жертва самого себя? От чего зависит скорость выздоровления человека?
— По сути, если очень сильно упрощать, то так и происходит. Средний срок терапии около двух лет. Два года это весьма быстрые показатели, если говорить о качественных изменениях. Базовое осознавание происходит быстро: через 4-5 встреч – за месяц. Дальше идёт проживание понимания: это вопрос трансформации внутренних мотиваторов, поиска внутренних созидательных сил – он требует больше времени чем умозрительное понимание, в зависимости от конкретной травмограммы. Психотерапия это искусство, каждый раз это новый поиск, новый ключик к человеку. Насколько быстро удаётся его подобрать, зависит от того, насколько сильно его собственное желание распрощаться с травматической позицией, насколько у него внутри есть стремление, желание и силы реализовываться и противостоять внутренним механизмам, которые его откровенно разрушают – например, мыслям о справедливости и несправедливости.
— Как неоюнгианство с этими мыслями справляется? Эта тема центральная, с чем работают религии: «…зато в следующей жизни будет справедливо», «Иисус терпел и нам велел»…
— Главный аспект, который я всегда выдвигаю перед клиентом, когда возникают подобные модели, это поиск не внешних довлеющих запросов, а осознавание и понимание внутренней своей творческой, креативной силы: что именно человек, по его ощущениям, может создавать, что хочет давать. Это глобальная потребность, которая есть в любом человеке. Если он её начинает нащупывать и может привести в воплощение в реальный материальный мир – это и становится основой истории его жизни, его судьбой. Им движет эта созидательная сила, и не возникает вопроса о справедливости и несправедливости. Вообще, поиск справедливости – это философская утопия.
— Жертвоприношие это же и есть метод восстановления справедливости?
— Не совсем могу согласиться с таким утверждением. Первое, что создает человек – это устанавливает справедливость по отношению к самому себе. Насколько он честен с самим собой? В большинстве случаев, увы, искатели справедливости оказываются весьма лукавы или перед собой, или перед своими потребностями. Классика из классики: вопрос в поиске виновных вовне, а не нахождение личной индивидуальной ответственности – которая не становится панацеей, чтобы несправедливость исчезла, но, как минимум, появляется внутреннее понимание, что человек делает и ради чего. И тогда он обретает ясное стремление делать и воплощать эти вещи – и, таким образом, приближается к своему психологическому здоровью.
