Вниманию читателей » Гранита Науки»интервью с выдающимся французским социологом и политологом профессором Люсьеном Улахбибом. Являясь глубоким знатоком междисциплинарных знаний, профессор Улахбиб делится своим взглядом на роль полиматии в современном обществе, риски чрезмерной специализации и интеллектуальные вызовы, с которыми сталкиваются полиматы сегодня. Приглашаем присоединиться к этому разговору, который бросает вызов традиционным академическим структурам и представляет будущее, формирующееся на основе полиматического мышления.
Вопрос: Сегодня мы обсудим полиматию. Учитывая ваши впечатляющие знания, не могли бы вы кратко изложить развитие науки через призму полиматии для наших читателей?
Люсьен Улахбиб: Французский термин «полимат» тесно связан с комплексностью и междисциплинарностью. Как вы уже отметили, это не новая тема: подобные размышления существовали еще в древности. Я приведу краткий обзор эволюции науки, подчеркнув роль полиматии.
В греческой философии такие фигуры, как Аристотель и Платон, служили примером междисциплинарного исследования. Они занимались физикой, метафизикой, биологией и математикой, демонстрируя необходимость интеллектуальной разносторонности. Однако с появлением экспериментальных методов в XVI веке возникла необходимость отделить физические и биологические науки от других дисциплин, поскольку для становления этих новых областей науки требовались отдельные методологии. Это ознаменовало отход от прежних традиций, когда философия и теология стремились к синтезу знаний в разных областях. Новые науки, особенно физика, требовали более целенаправленного подхода, свободного от внешних интерпретационных влияний.
К XIX веку такие дисциплины, как биология, психология и этнология, значительно окрепли. Стало очевидно, что изучение поведения животных требует целостного подхода — такого, который рассматривает взаимодействие животных в естественной среде, а не изолирует их в лаборатории. Исследователи должны были наблюдать, как животные охотятся, формируют социальные связи и создают иерархические структуры. Аналогичным образом теология и психология, наряду с биологией, сыграли важнейшую роль в формировании и систематизации знаний. Такие мыслители, как Пиаже, показали, что понимание реальности требует осознания множества ее взаимосвязанных слоев, что усиливает актуальность полиматии в научном исследовании.
В: Важно ли изучать несколько дисциплин?
Л. Ул.: Да. Например, когда я изучал криминологию, я изучал работы такого известного канадского криминолога, как Морис Кьюсон. Он утверждал, что для понимания преступников необходимы знания из нескольких дисциплин. Некоторые преступники, отмечал он, сознательно выбирают свой образ жизни, предпочитая существование вне закона обычной работе, например, на фабрике. Их образ жизни — это сознательное решение, сформированное личными взглядами и ценностями.
Более того, некоторые вне закона живут в полностью воображаемом мире — подобно легендарным фигурам Бонни и Клайда в голливудских фильмах или героям «Семи самураев» и других подобных повествований. Эти фигуры часто романтизируются как бунтари, ведущие вызывающий образ жизни. Чтобы по-настоящему понять их мотивы, необходимо обратиться к философии, психологии, антропологии и другим дисциплинам.
В: Что, на ваш взгляд, определяет полимата в современном мире?
Л. Ул.: Как я уже упоминал ранее, полиматия неразрывно связана с междисциплинарностью и сложностью. В этой области можно отметить французского социолога Эдгара Морина и математика Рене Фредерика Тома, которые внесли значительный вклад в изучение междисциплинарности. В психологии Морис Хальбвакс стремился установить связи между психологией, социологией и анализом культуры, что позволило более полно понять поведение человека. Его работы подчеркивают, как действия индивида могут быть проанализированы и интерпретированы через призму его происхождения и мировоззрения.
В: Считаете ли вы, что междисциплинарный подход необходим сегодня?
Л. Ул.: Безусловно. Междисциплинарный подход необходим для полноценного анализа. Однако институциональные структуры часто отдают предпочтение жестким дисциплинарным границам, что может создавать значительные препятствия. Например, во Франции не существует независимых программ по криминологии — невозможно изучать криминологию как отдельную дисциплину. Напротив, в университетах Бельгии, Швейцарии и Канады есть отдельные кафедры криминологии. Однако во Франции криминология не признается как самостоятельная дисциплина, а включена в области социологии, психологии и права.
Такая институциональная структура варьируется в зависимости от страны, и в некоторых случаях дисциплины активно сопротивляются сотрудничеству. Во Франции такое сопротивление особенно ярко выражено. За исключением нескольких интегрированных систем, академические институты, как правило, работают изолированно. Одним из немногих исключений является Ален Бауэр, выдающийся криминолог, обладающий редким правом руководить лабораторией. В остальном же те, кто работает в области криминологии, вынуждены интегрировать свои исследования в другие дисциплины.
Таким образом, мы сталкиваемся с противоречием: с одной стороны, междисциплинарный подход необходим, с другой — институциональные разногласия в некоторых странах препятствуют сотрудничеству. Иногда академические институты сопротивляются междисциплинарному взаимодействию из-за конкуренции или желания сохранить контроль над своими областями. Это противоречие продолжает определять особенности научного познания и сегодня.
В: Оглядываясь на историю, можно заметить, что общество, как коллективное целое, склонно бояться полиматов и даже проявлять к ним враждебность. Какова, на ваш взгляд, природа этого общественного страха?
Л. Ул.: Я считаю, что этот страх скорее институциональный, чем вызванный СМИ, и он различается от страны к стране. Во многих странах великие ученые традиционно были поливалентны (обладали разносторонними знаниями) — Декарт, Вольтер и другие философы, писатели, теологи и математики были примером такой интеллектуальной широты. В Европе, включая Восточную Европу и Германию, страны с давними интеллектуальными традициями признали ценность междисциплинарных знаний. Исторически сложилось так, что эти общества понимают необходимость универсальности. Люди не обязательно боятся полиматов.
Однако скептицизм возникает, когда человек, глубоко специализирующийся в узкой области, начинает широко высказываться по политическим или международным вопросам. Например, если стоматолог или уролог дает комментарии по ближневосточным делам или Китаю, люди могут усомниться в их авторитете. И наоборот, если специалист обладает дополнительными знаниями в области политологии или международных отношений и при этом прекрасно разбирается в своей основной дисциплине, общество может воспринять его как более авторитетного.
Когда журналист берет интервью, он может представить человека как стоматолога, который также является художником, писателем и социологом, и общество может признать его полиматом. Опасения возникают, когда человек вступает в новую область. Например, когда футболист начинает рассуждать о политике, это вызывает скептическую или даже обеспокоенную реакцию.
Вопрос: Уважаемый профессор, вы говорите, что люди не боятся полиматов, однако история предлагает множество примеров, когда полиматам приходилось сталкиваться с трудностями — критикой, преследованиями, стигматизацией, обвинениями в поверхностном знании и т. д. Что, на ваш взгляд, является первопричиной этих трудностей?
Л. Ул.: В случае с Древней Грецией, когда Сократа обвинили в измене, проблема заключалась не в самом человеке, а в богах. Обвинение против него основывалось на утверждении, что он не верил в богов, — позиция, которая сделала его объектом глубокого подозрения. Власти считали неприемлемым, чтобы он учил людей, если он скептически относился к божественному. Его суд был не вопросом полиматии, а оспариванием господствующей доктрины.
Точно так же, когда Мартин Лютер бросил вызов католической церкви, основным вопросом было толкование Библии. Он утверждал, что люди имеют право читать и толковать Священное Писание самостоятельно, а не полагаться исключительно на посредничество церкви. Его позиция заключалась в том, что отношения между человеком и Богом — это, прежде всего, личные отношения. Только признав эту личную связь, можно вести споры и дискуссии.
Таким образом, сопротивление, с которым сталкивались такие деятели, как Лютер, Вольтер и другие, не было связано с их полиматией. Возьмем Карла Маркса, который, несомненно, был полиматом — экономистом, философом и политическим теоретиком. Конфликт между Марксом и другими мыслителями, такими как Ленин, касался разных концепций реальности и общества. Вопрос заключался не в том, является ли человек полиматом, а в том, как он анализирует и интерпретирует мир. Пассивно ли вы принимаете навязанные вам рамки или же вы создаете свое собственное понимание?
Суть этих споров никогда не заключалась в самой полиматии. Истинным предметом спора всегда являлся объект конфликта — то, что находится в центре внимания. Главная проблема заключается не в конкретной области знаний, а скорее в методе, с помощью которого человек взаимодействует с существующим восприятием реальности и критикует его.
В: Да, вы правы. Однако с подходом полиматов связана и другая точка зрения на этот вопрос. Недавно мы беседовали с профессором Джеромом Крейсом, который предположил, что страх перед полиматами возникает потому, что они выходят за рамки системы. Они нарушают правила, переступают границы своей научной области и часто бросают вызов устоявшимся научным достижениям своими нестандартными подходами и идеями. Именно поэтому, по его мнению, полиматы часто сталкиваются с критикой и неприятием. Могли бы вы прокомментировать это? Считаете ли вы, что это так?
Л. Ул.: Да, это абсолютно верно. Как я уже говорил, подобные конфликты возникают из-за противоречий между зарождающимися доктринами и устоявшимися структурами, которые стремятся сохранить свое политическое и экономическое положение. Это явление не ограничивается только научной или политической сферой. Чтобы быть по-настоящему проницательным социологом или психологом, необходимо также хорошо разбираться в философии, экономике, политологии и этнологии. Аналогичным образом, для психологов важно иметь прочные знания в области медицины.
Человеческая природа очень сложна, а человеческое общество еще сложнее — это не просто анализ неодушевленного предмета, такого как стол или камень. Если для изучения камня может не понадобиться опыт социолога или психолога, то для понимания человеческого общества, межличностных отношений и глубинных факторов, толкающих людей на преступное поведение, необходим разносторонний междисциплинарный подход. Однако, несмотря на это, многие учреждения по-прежнему сопротивляются такому интеллектуальному взаимодействию.
Новые подходы продолжают появляться в каждой области. Например, мой друг доктор Олег Мальцев активно занимается олимпийским видом спорта — стендовой стрельбой (скит) — и проводит исследования работы человеческого разума с помощью этой дисциплины. Это совершенно новый подход к изучению когнитивных процессов, и он особенно интересен.
Вопрос: Недавно в одном европейском издании появилась статья, в которой журналист восхищается Олегом Мальцевым как украинским полиматом и делится его историей. Однако в случае с Мальцевым некоторые критики ставят под сомнение достоверность его междисциплинарных исследований. Происходит ли этот скептицизм из общественных предрассудков против полиматии или существуют более глубокие причины?
Л. Ул.: Прежде всего, некоторые люди сопротивляются анализу объекта с нескольких точек зрения просто потому, что это не является их привычным подходом. Чтобы поддержать или опровергнуть этот метод, необходимо предоставить конкретные результаты, демонстрирующие, что подход полиматии более эффективен, чем рассмотрение только одного аспекта проблемы. Не менее важно также уверенно изложить это в СМИ, поскольку многосторонний анализ в конечном итоге дает более глубокое понимание. Как я уже говорил, невозможно в полной мере понять сложность человеческого разума с помощью одной лишь точки зрения. Человек — сложная система, и для того, чтобы разобраться в этой сложности, необходимо одновременно работать в несколько областей знаний.
Я полагаю, что когда некоторые люди критикуют междисциплинарные исследования, это может быть связано с тем, что они не до конца понимают их суть. Во Франции мы называем это взглядом “ancien savant” — точкой зрения старого ученого. Как я уже упоминал, даже во Франции междисциплинарность остается относительно новой концепцией. И хотя за принятие этого подхода не посадят в тюрьму, интеллектуальная изоляция вполне возможна. Таким образом, чтобы полимат получил признание, он должен сначала зарекомендовать себя как ведущий эксперт в определенной области, прежде чем расширять свои знания на другие области.
В одном смысле междисциплинарность не является новой концепцией, в другом — является. В рамках университетской системы широкое признание многостророннего анализа произошло относительно недавно. В академических кругах, например, крайне редко можно увидеть профессора истории, сотрудничающего с профессором языка. Такое сотрудничество — просто редкость. Однако для изучения таких фигур, как Вольтер и Руссо, которые были одновременно философами и писателями, полезно объединить опыт профессора французского языка и историка. Изучение этих авторов с разных точек зрения требует различных методологий, но такое сотрудничество все еще остается редким, что и создает ощущение новизны.
Возможно, в Украине некоторые люди боятся потерять свою значимость в этом процессе. Они должны быть готовы принять новые способы мышления и работать вместе, а не сопротивляться переходу к междисциплинарности. В конце концов, я подозреваю, что для них это не вопрос выбора.
Вопрос: В своей статье о полиматах Питер Берк утверждает, что узкие специалисты вытеснили полиматов в современном академическом сообществе. Он утверждает, что контроль над знаниями перешел в руки посредственности и что в рамках узкой специализации исключительные таланты не только не нужны, но даже считаются вредными. Берк считает, что мы откатились назад в своем понимании и зашли в интеллектуальный тупик, в котором узкие специалисты не способны решать многочисленные задачи, которые ставит перед нами XXI век. Каковы, на ваш взгляд, последствия этого сдвига для современного общества и науки?
Л. Ул.: Это действительно важный вопрос. Даже в экономической сфере, например, полагаться исключительно на узких специалистов недостаточно, чтобы понять сложность модернизации и изменяющиеся требования современного общества. Во Франции, как и в англоязычных странах, бизнесу все чаще требуются профессионалы с широким культурным кругозором и целостным подходом. Некоторые компании даже нанимают философов, психологов и социологов, чтобы глубже понять многогранную динамику внутри предприятия и на более широком рынке. Эта необходимость обусловлена необходимостью постоянно отслеживать меняющиеся тенденции рынка, поэтому многогранный, междисциплинарный подход просто необходим.
Однако речь не идет о противопоставлении специалистов и универсалов. Полиматы могут рассматриваться как универсалы, но универсализм сам по себе недостаточен; нужно также развивать глубокую экспертизу в какой-то конкретной области. Однако, как вы отметили, специализация сама по себе тоже недостаточна — даже если человек постоянно обновляет свои знания — поскольку каждая область тесно связана с другими. Возьмем, например, компьютерную науку: даже те, кто высоко квалифицирован в этой области, понимают, как быстро развиваются технологии. Чтобы оставаться актуальным, необходимо понимать язык машин и искусственный интеллект. Некоторые утверждают, что человеческий разум работает как мощный компьютер, но на самом деле он гораздо более сложен.
Например, невозможно просто наблюдать за тенденциями разума на экране. Хотя сканирование мозга может показать активность в левой или правой его полушариях, оно не объясняет, почему человек ведет себя определенным образом или почему его тянет к тому или иному объекту. Неврология, несмотря на свою значимость сегодня, все еще недостаточна для полного понимания человеческого разума. Именно поэтому необходимо не только проговаривать и анализировать детали, но и одновременно выстраивать более широкую перспективу — только тогда мы сможем по-настоящему понять, почему некоторые аспекты поведения сохраняются, а другие исчезают.
Вопрос: Спасибо за это объяснение. Однако каковы будут последствия, если полиматов полностью заменят узкие специалисты?
Л. Ул.: Это будет зависеть от сферы деятельности. В системе, где каждый работник выполняет узкоспециализированную задачу, становится необходимым наличие руководителя, который бы связывал узких специалистов между собой. Возьмем, к примеру, создание двигателя: каждый компонент разрабатывается отдельным специалистом, но как сделать так, чтобы все части были собраны воедино? Сотрудничество имеет решающее значение, и кто-то должен следить за всем процессом, чтобы все части соединились в единое целое. Вот почему, если бы общество было полностью раздроблено на изолированные специальности, оно просто не смогло бы функционировать. Такая система, в ее жесткой изоляции, была бы неустойчивой.
Аналогичная проблема возникает и в бюрократических структурах. В некоторых странах бюрократия чрезмерна, и во Франции мы часто критикуем ее по этой причине. Чтобы добиться чего-либо, человек должен получить ряд разрешений, подписать бесчисленное количество документов и пройти через множество слоев нормативных актов — только для того, чтобы в конечном итоге обнаружить, что прогресс сдерживается этими самыми ограничениями. Причина, по которой бюрократия становится такой громоздкой, заключается в том, что она состоит из узких специалистов, каждый из которых ограничен своей областью и не может увидеть картину в целом. Этот переизбыток надзора существует именно потому, что никто не обладает всеобъемлющим видением системы в целом.
Таким образом, я бы утверждал, что мир без полиматов просто не может существовать. Ничего не будет работать, если оно состоит только из узких специалистов. В такой системе не будет места для инноваций, не будет пространства для прорывов. Без полиматов сам прогресс застынет.
В: Могли бы вы сказать, что XXI век особенно нуждается в полиматах?
Л. Ул.: Безусловно. Даже на современных предприятиях без полиматов не обойтись. За ними будущее.
В: Не могли бы вы подробнее рассказать о том, почему за полиматами будущее?
Л. Ул.: Позвольте привести пример. Если вам нужно продать сложный нематериальный объект — не просто автомобиль, а, скажем, новое средство связи, — задача выходит за рамки простого удовлетворения базовых потребностей. Сегодня речь идет уже не только о еде, одежде или жилье; люди также стремятся к культурному и интеллектуальному взаимодействию с помощью таких предметов, как коммуникационные устройства, фильмы и видеоигры. Мы живем в культурном обществе, и понимание меняющихся потребностей людей требует более широкого, междисциплинарного подхода.
Например, с возрастом люди все больше интересуются связью между разумом и телом, изучением физического благополучия и стремятся как можно дольше сохранить молодость. Эти возникающие потребности требуют многогранного подхода.
Уже недостаточно разработать простой продукт. Особенно в современном урбанизированном мире, простое владение новым автомобилем не гарантирует социальной активности или самореализации. Сейчас важна способность вести беседы о литературе, кино и искусстве. Вопросы типа «Читали ли вы эту книгу?» или «Видели ли вы эту оперу?» стали неотъемлемой частью современного дискурса. Туризм также играет важную роль в современной жизни: многие люди стремятся обогатить свой разум культурным опытом. Чтобы по-настоящему понять всю сложность этих желаний, необходимо взглянуть на вещи с точки зрения полимата.
Рассмотрим, например, успех такой платформы, как Netflix. Имея более 300 миллионов подписчиков, она предлагает огромное количество сериалов, отвечающих самым разным интересам. Но это также поднимает более глубокие вопросы: Почему так много людей посвящают свою жизнь просмотру вымышленных историй вместо того, чтобы полностью прожить свою собственную жизнь? Мы исследуем эти темы в таких изданиях, как Baudrillard Now и Dogma. Идея существования исключительно в воображаемом мире напоминает дилемму, представленную в «Матрице». Чтобы понять эти явления — в том числе и то, почему такие фигуры, как Илон Маск, стремятся интегрировать микрокомпьютеры в человеческий мозг, — необходимо обладать знаниями, охватывающими множество дисциплин. Именно здесь подход полиматов становится незаменимым.
По этим причинам я твердо уверен, что полиматы — это будущее.
В: Вы сотрудничали в многочисленных проектах с академиком Олегом Мальцевым. Как бы вы описали его подход? Считаете ли вы его полиматом?
Л. Ул.: Да, я считаю Олега полиматом. Он глубоко разбирается в работах Жана Бодрийяра, который сам был настоящим полиматом — не только социологом, но и философом, переводчиком с немецкого, фотографом и художником. Олег воплощает в себе аналогичные качества. Ну будь Олег полиматом — он бы никогда не понял работ Жана Бодрийяра. Когда я читаю статьи доктора Мальцева, меня очень поражает глубина его анализа и масштабность выводов. Однако меня не удивляет его метод, поскольку Бодрийяр был моим учителем, а я был приучен мыслить как полимат. Еще один из моих наставников тоже был полиматом, и все его ученики пошли по тому же пути. Чтобы по-настоящему понять масштаб и сложность общества, нужно принять подход с позиции полимата.
Когда я знакомлюсь с работами доктора Мальцева, я нахожу его взгляд глубоко проницательным, а его подход — дальновидным. И в то же время он не кажется мне неожиданным. Я понял, что мы с Олегом являемся пионерами в этой области, раздвигая границы интеллектуальной традиции, которая остается относительно новой — даже во Франции — за пределами некоторых областей, таких как экономика и культура. Например, в психологии исследования требуют строгих протоколов и жесткого соблюдения специфических методологий и логики.
В современном мире культурные объекты становятся все более значимыми. Люди охотно вкладывают деньги в цифровой доступ, фильмы и смартфоны, осознавая культурную и интеллектуальную ценность этих инноваций. Я верю, что в ближайшие годы полиматия перестанет быть редкостью, а станет нормой. В экономической сфере уже появляются поливалентные специалисты, которые становятся ведущими исследователями, прокладывая путь к будущему, где междисциплинарная экспертиза станет мейнстримом.
В: Хотели бы вы поделиться посланием, призывающим людей развивать полиматию, привлечь внимание к ее важности и вдохновить большее количество людей принять ее?
Л. Ул.: Существует фундаментальная идея о том, что обычные рассуждения и научные рассуждения по своей сути не отличаются друг от друга. В каком-то смысле каждый человек — полимат. Как заметил Галилей, сама природа разума математична — ведь даже при простом движении человек должен бессознательно рассчитывать движения тела. Таким образом, каждый человек действует как математик, физик и т. д.
Таким образом, каждый человек — полимат. Однако различие между повседневными рассуждениями и научными заключается в глубине сложности. Ученый должен погружаться в тонкие детали, анализируя явления с такой точностью, которая выходит за рамки обычного восприятия. Именно поэтому общество функционирует так, как оно функционирует: в то время как каждый может наблюдать за событиями, читать новости или следить за астрономическими открытиями — например, за стремлением Илона Маска колонизировать Марс — только специалист обладает знаниями, чтобы спроектировать и построить ракету, которая доставит нас туда.
Таким образом, хотя у каждого человека есть потенциал полимата, истинное творчество и инновации требуют также специализации. Не нужно противопоставлять широкие интеллектуальные способности и целенаправленную экспертизу — они скорее дополняют, чем противоречат друг другу.
Второй момент заключается в том, что мы живем в обществе, движимом коммуникацией, культурой, интеллектом и воображением. Чтобы создавать в рамках этого общества, необходимо принять полиматию. Даже сценаристы, например, должны понимать сложности человеческого разума и тела, чтобы создавать захватывающие повествования для кино.
Но моё главное послание таково: все мы рождаемся полиматами. Нам нужно только развивать и совершенствовать этот подход.
Интервью велось на английском языке. Перевод выполнен редакцией «Гранита науки»
Поделиться ссылкой:
Больше на Granite of science
Subscribe to get the latest posts sent to your email.
