Н. Кривда: «Когда сети гражданских организаций накладываются одна на другую, ткань общества становится плотной, и рвать её очень тяжело».

Мы публикуем заключительную часть интервью о построении идентичности с доктором философских наук Натальей Юрьевной Кривдой. В третьей, самой личной части она рассказывает о том, как стеклянный потолок помог ей защитить диссертацию, даёт рецепт преодоления виктимности и объясняет, что такое «не моё зло».

— О ролевых моделях. Мало какой школьник хочет ассоциировать себя с горемычными украинскими деятелями. Да и почему, собственно, он должен, если ему больше нравятся стихи Уолта Уитмена или «Теслы» Илона Маска?

— Не повторяйте приём наших недругов. Нельзя противопоставлять национальное измерение культуры и общемировое. Ощущая себя украинцем, ты одновременно являешься частью великой европейской культуры. Про ощущение себя частью мировой говорить сложнее, масштаб слишком велик, но и такой модус следует выстраивать, соблюдая соразмерность.

Ты носитель украинской культуры, в тебе живёт дух Котляревского – но в тебе точно так же живёт дух Шекспира. Да Котляревский и Шекспир просто «на одном поле играют»! «Весть мир театр и люди в нём актёры». Травестийность, бурлеск, ирония, самоирония,  какое-то удивительное любование человеком даже в его недостатках, даже в его порочности. И у обоих эта любовь к любви. Несмотря на то, что Котляревский был одинок, у него не было семьи, он жил с мамой – всё равно нет никакого противоречия… Нельзя сводить человека к узкой функциональности. 

— Давайте поговорим о роли женщины в  бизнесе, для вас также существовал «стеклянный потолок»?

— Да, для меня тоже. Я докторскую диссертацию по культурологии ради этого защищала. Потому что в какой то момент устала отвечать на вопрос: ты что, самая умная? А теперь я иногда показываю диплом и говорю: да, я самая умная – вот в это й теме)

— Вот у меня и справка есть!

— Я в очень хороших, благодатных профессиональных условиях выросла. В университете Шевченко хорошо гендерные принципы соблюдаются. Но были сферы, где мне приходилось доказывать, что я самая умная.

— Наталья Юрьевна, так какую наиболее эффективную перспективу для Украины видит умная женщина? Что нужно делать, кроме как формировать политическую нацию?

— Формировать целую сеть гражданских организаций, разные типы гражданского участия в разных организациях. Это хорошая большая идея, она обоснована многими исследованиями. Если существуют идеологии исключительно западной части или восточной части Украины, то разлом между нами произвести легче лёгкого – чем, собственно, и пытаются манипулировать недруги Украины. А если я из западной части Украины, а вы из восточной, но мы с вами вместе члены одного литературного клуба, или члены общества матерей, а ваши друзья члены общества филателистов или конного клуба – тут «западность» или «восточность» резко снижают свое  значение. Если мы оба погибаем от экологической катастрофы, то будем вместе бороться против пластиковых пакетов, и это найдёт отклик в душе у всех. Или вы вместе защищаете культурное наследие. Когда эти сети накладываются одна на другую, то рвать очень тяжело, ткань становится плотной. За счёт выращивания гражданского общества,  неполитических гражданских организаций разного вида – филателистов, философов, конников, зелёных – мы получим второго серьёзного игрока на поле формирования общей национальной идентичности. Вы понимаете, у нас слово «национальный» окрашено цветами этноса. А в английском – и, соответственно, в западноевропейском дискурсе – nation это люди, живущие в стране, население, фактически. Это у нас нация носит явно выраженный этнический характер, а у них нация носит явно выраженный политический характер: население государства, признающие его правила, ценности.

— Мы поговорили о возвышенных вещах, которые многие люди как прикладные для себя не воспринимают. Мне кажется, на практике украинцы начинают себя воспринимать яснее, когда слышат, что говорят о них иностранцы, особенно экспаты – способные сделать не туристические, а объективные, приближенные к реальности выводы.

— Надо выйти из границ системы, чтобы оценить её. Пребывая внутри системы сложно увидеть не достоинства или недоставки по сравнению с другими.

— Предлагаю заключительной сделать тему жертв. Никто не хочет приезжать в общество жертв. Вот вы заметили, что большинство украинцев…

— …чувствуют себя обиженными?

— …память воспринимают как память про обиды. Институт национальной памяти чем у нас занимается? Голодомором и репрессиями.

— И большое спасибо им за это! Пожалуй, невозможно из детства перескочить сразу во взрослую жизнь, нужно прожить и пережить «подростковые мучения». Сейчас Украина переживает период роста и подростковой «ломки», когда мы отрываемся от старого материнского лона и формируем собственную молодую сущность. Вот его надо прожить, в прямом смысле пережить. Только определив все наши жертвы, зафиксировав их, оплакав и оставив покоиться с миром, мы сможем сотворить себя как зрелую нацию. Каждый человек внутри себя эту работу производит, и нация должна её произвести. Но так как мы долго этим не занимались, мы много времени упустили. Сейчас уже вроде как побежали вперёд, а вот эта домашняя работа не сделана. 

— Получается, уже 40-летние, а ещё возюкаемся со своими подростковыми комплексами.

— Но без этого нельзя, и та работа, которую делает сейчас Институт национальной памяти – кстати, делает очень часто в атмосфере непонимания – очень важна. Он должен завершить свою работу до конца. Он как хирург, который делает вам больно, но если он не вырежет это всё из национальной памяти, не упакует и не упокоит то, что должно упокоиться, то оно будет бесконечно нас мучить, мы не избавимся от виктимности, если не вспомним всех жертв поимённо. Опять пафосно, опять теоретически – но вспомните личный опыт потерь, например, опыт потери близкого человека. Пока вы это не прожили, не уговорили себя, не договорились с собой, что счастье от былого пребывания любимого человека радом с вами больше, чем боль от потери – пока вы не сделали эту внутреннюю психологическую работу, вы дальше не идёте, вы застыли в травме. Мы как нация «застыли в травме» как оса в янтаре. Пока Институт национальной памяти не сделает эту работу, — а мы её каждый не очень хотим делать – мы будем очень медленно и долго двигаться вперёд.

— А можно Вас попросить рассказать свой пример проведения такой работы?

— Моя мама русская, моего деда звали Пётр Иванович Кузнецов, вслушайтесь — хрестоматийно «русское сочетание». Семья мамы с  древними аристократическими корнями, родом из Архангельска, куда в начале ХХ века был сослан  князь Карамышев, от него род и ведут. Дедушка погиб в декабре 1941-го года под Ленинградом. А второй мой дед – Василь Карпович Кривда, украинец с козацкими корнями. Было известно, что он погиб в 1943-м на территории Донецкой области. Тогда к ноябрьским праздникам надо было освободить Киев от фашистских захватчиков, по всему фронту велось наступление, наиболее трагические события связаны с форсированием Днепра — трупами советских воинов буквально выстлали киевские кручи. И вот три года назад я узнала от своей тёти, которой 80 лет, что, оказывается, он не погиб на войне, а был арестован в 1939-м… Я до сих пор не могу собраться с душевными силами и сделать запрос в архивы, чтобы узнать, действительно ли дед был расстрелян как враг народа. Я не могу себя заставить, я эту травму ещё не готова принять и пережить…

— Потому что если дед убит, то он герой, а если расстреляли – то нет?

— Нет, не так. Дед для меня герой в любом случае —  и если убит на войне, и если расстрелян нквдистами. Дело в другом. У меня нет ненависти к коммунистическому режиму, у меня есть рациональное неприятие. У меня нет личной эмоциональной травмы от коммунизма. 

— Пока.

— Да. Я, как зрелый человек и сознательный учёный, понимаю, что этот период украинского государства – это страшное зло. Но это пока зло как бы не моё, понимаете? Это пока зло очень абстрактное. Я каждый раз вытираю слёзы, когда перечисляю имена поэтов Расстрелянного Возрождения. Я подготовила целую лекцию для студентов в курсе Истории украинской культуры ( читаю этот курс много лет на философском и других факультетах).  Институт марксистско-ленинской философии  — 90% сотрудников расстреляны в 37-м году, Институт украинского языка и литературы 96% сотрудников репрессированы  в 37-38-м, Институт еврейской культуры (был такой в Киеве, там же, где Институт философии, на Владимирской горке) — 100% расстреляны, сосланы, отчуждено имущество у семей. ¾ священников всех конфессий были расстреляны. Но это всё цифры, понимаете? Мне это очень больно, мне страшно, я тоже об этом думаю как о личной потере, потому что глубоко убеждена, что, не случись всего этого, мы были бы совершенно другой нацией,  — об этом я как-то имела честь говорить с Александром Пасхавером. Но пока у меня к коммунизму претензии только широкого политического и культурного масштаба.  А как только я узнаю, что советская власть убила моего деда и отец всю жизнь прожил сиротой — я думаю, что папа знал правду, он просто не говорил мне, – это будет моя личная травма, понимаете? Вот прямо личная-личная травма, и я не готова пока с этим справляться… 

А может, всё не так, может быть, у меня просто нету времени дойти до архива Службы безопасности – я не знаю пока.

С Александром Иосифовичем Пасхавером я имею честь лично быть знакомой. Считаю его умнейшим человеком нашего времени, блистательным мыслителем выдающейся смелости: не выступая на баррикадах, он говорит в академических кругах и бизнес- сообществах такое, что не каждый революционер скажет. На одной закрытой лекции Пасхавер сказал: да, во время Холокоста была уничтожена большая часть еврейской нации, до сих пор количество ныне живущих евреев не восстановилось до той цифры, которая была до Второй мировой войны, это, фактически, поставило нацию на грань исчезновения. Но еврейскую нацию уничтожали «равномерно»: и математиков, и скрипачей, и торговцев, и сапожников. Судьба украинской нации, с моей точки зрения, говорил Пасхавер, значительно более трагична. Это серьёзно повлияло на будущее нации. В течение 20-30-40х годов были уничтожены две самые главные для украинской нации страты, два самых активных социальных субъекта. Это «кулачество» – успешный и ответственный сельский предприниматель, те, кто создавал богатство нации, те, из кого вырос бы со временем средний класс в Украине. И второй класс – украиноязычная и украинофильная интеллигенция: это литературное «Расстрелянное Возрождение», представители науки, искусства, образования, деятели украинской церкви.

— Обезглавливание нации, о котором вы обещали рассказать подробнее в начале интервью.

— Это обезглавливание и отрубание рук! Сегодня механизмы формирования элит, в широком смысле слова, поменялись, нация может создать новую элиту. В эпоху Средневековья и Нового времени аристократизм и элитарность определялись принадлежностью к определённому классу. Сегодня очень активно работают социальные лифты – другое дело, кого они «выносят на верх». Но, тем не менее, они работают: не важно твоё социальное происхождение, ключевыми становяться образование, профессиональная компетентность, насыщенность деятельности, собственно, что ты представляешь из себя в качестве социального субьекта, как работаешь на благо Украины. Медленно, коряво, но формируется новая украинская элита. 

Обезглавливание нации, уничтожение активных, умных и интеллигентных украинцев  в первой половине ХХ века  кардинально поменяло социальный и культурный капитал, лицо страны. Последствия трагедии сказываются и теперь, однако следует двигаться дальше. Второсортность и неполноценность превозмогается, с моей точки зрения, только хорошим качественным образованием. Образованием и этикетными формами культуры: образование включает в себя культурную компетенцию. Звучит несколько банально, уж простите,  но по-другому ничего не получится, сначала качественное, человекоцентричное среднее образование, а потом высшее. Современное образование обязательно должно включать в себя знание и понимание национальной и мировой культуры, знание языка международного общения (какой освоите, тот и будет средством вашего включения в мировое сообщество). Существенно важно вжиться в европейское пространство не собирателями клубники, а носителями европейских знаний, умений, практик. Мы будем востребованы, у нас, я верю,  достаточно высокий интеллект, высокий эмоциональный интеллект. 

Замечу, что мы не ценим социальных преимуществ нашего сообщества: у нас комфортное общество, нет явно выраженной национальной и конфессиональной дискриминации, очень развит гендерный эгалитаризм. У нас практически не встречается убийств и преследований на почве расизма, пока нет глубоких религиозных конфликтов. Мы достаточно мягкое и комфортное, доброжелательное общество с точки зрения европейцев, общество, это очень ценно. Мы склонны помогать друг другу, мы склонны к эмпатии, склонны чувствовать другого человека. Другое дело, что мы не доводим ничего до конца, но на первых порах мы очень хорошие. Интенция у нас хорошая.

— А почему мы «не доводим ничего до конца»?

— Позволю себе предположить, что мы не умеем имплементировать, воплощать в жизнь принятые  решения. У нас неплохое, в общем-то, законодательство, но законы не воплощаются в жизнь. У нас существуют правильные стратегии и экономического, и культурного развития – но они не воплощаются в жизнь. Стратегия должна быть развёрнута и в систему законов, затем подзаконных актов, и в набор конкретных задач, таких себе list-to-do —  конкретных списков того, что надо сделать, в какие сроки, кто за это несет ответственность и какие ресурсы использует. Часто, успешными оказываются стадии создания стратегии, создания законов, идет работа с подзаконными актами. Камнем преткновения становиться, как правило, конкретное воплощение принятых решений на уровне общин. Сложнее всего приходится какому-нибудь условному  сельсовету или районному отделу образования, от которых требуется исполнения непонятных, часто противоречивых и непоследовательных указаний свыше. 

Если психология и педагогика на высшем государственном уровне ещё говорят о социализации, то есть втягивании человека в общество, то об инкультурации никто не говорит. В Америке больше именно этим термином пользуются, они считают что это главное: втянуть человека в культуру, то есть навязать культурные нормы и заставить действовать в соответствии с ними.

— Ну, мы-то с вами, по крайней мере, довели до конца наше интервью. Спасибо Вам огромное за Ваше конструктивное миропонимание.

— И вам спасибо! Вы вынудили меня к длинному и откровенному интервью, это был вызов. Благодарю!

Первая часть интервью

Вторая часть интервью

Наш канал Телеграм