Профессор медиа и коммуникации в Лестерском университете (Великобритания) Афина Карацоянни – новый собеседник доктора философии Олега Викторовича Мальцева в проекте «Изучение наследия школы Жана Бодрийяра». Она автор книг «The politics of cyberconflict» (2006), «Power, Resistance and Conflict in the Contemporary World: Social Movements, Networks and Hierarchies» (2009), «Firebrand Waves of Digital Activism 1994-2014: The Rise and Spread of Hacktivism and Cyberconflict» (2015) и «Platform Economics: Rhetoric and Reality in the «Sharing Economy» (2018).
— Первый вопрос традиционный: когда вы познакомились с трудами Бодрийяра и как?
— Это было в 1996 году, когда я училась в университете. Первой работой, которую мы изучали, была «Войны в Заливе не было» — о событиях 1991 года. После этого была «встреча» с Бодрийяром в магистратуре, потому что я изучала международные конфликты: в Руанде, в Косово. Свою диссертацию о том, как происходят перевороты, я писала используя труды Бодрийяра.
— А почему вы выбрали именно турды Бодрийяра, а не какого-то другого социолога, философа? Чем вас тронул его подход?
— Я плотно познакомилась с ним с 2002 по 2004 год, когда делала работу на степень Ph.D. Мне было интересно то, что он пишет о насилии, и так как я изучала политику кибервоен, то мне были интересны его работы. И так я через его работы изучала и глобализацию, и этнические интернет-конфликты, хакеров и так далее.
— Какое произведение Бодрийяра, с вашей точки зрения, наиболее информативны, содержательны, когда касается кибервойны?
— Я выработала собственную теорию о киберконфликтах, используя три вещи: новый подход к СМИ, социальные движения и международные конфликты. Именно когда мы говорим о медиа и диджитализации, там мне Бодрийяр очень помог: я изучала книги «Симуляция и симулякр», «Дух терроризма» и «Символический обмен и смерть».
— Давайте немного остановимся на вашей теории киберконфликтов.
— Я расскажу её в нескольких блоках. Первый блок – разные виды конфликтов: связанные с активизмом, с хакерами, с терроризмом. Сперва нам нужно смотреть, где это физически происходит в исторической, политической, экономической среде, откуда это всё перерастает в интернет. Например, мы изучали Индию, Нигерию. Сначала смотрим: это социально-политический конфликт или религиозный, или этно-религиозный…
— То есть, сначала изучаем среду, а потом даём классификацию этого конфликта, правильно я понимаю?
— Да. А после этого использую один из трёх элементов или комбинацию: новые медиа, теория социальной мобилизации (как формируются идеологические и другие движения) и международные конфликты.
— Как это выражается в интернете? Что мы видим в интернете в виде симуляции третьего порядка?
— Интернет есть цифровая материализация гиперреальности.
— Да, всё верно. И что касается третьего компонента: анализ международных конфликтов.
— Здесь мы говорим о тех игроках, которые участвуют в этом, а также изучаем кибератаки, интернет-пропаганду и то, как искажённая информация может разнестись по всему миру и повлиять на политическое поведение людей. К примеру, это мы ярко выглядели в конфликте Кембридж-аналитики с Фейсбуком.
— Применима ли эта теория для того, чтобы посмотреть сегодня на проблему с COVID-19? С её точки зрения, что сегодня происходит?
— Глобальная среда находится в точке бифуркации. У нас уже были кризисы в политике, климате, экономике и культуре до того, как началась пандемия. Теперь она наступила, и мы смотрим, как реагируют на неё ключевые игроки, например, Всемирная организация здравоохранения.
— Ну как они реагируют – они никак не реагируют, они просто закрыли людей по домам, спрятались и ждут, пока оно само по себе закончится.
— Здесь мы, по Бодрийяру, имеем дело с логикой кода. Логика кода СОVID-19 состоит в доминировании техногигантов Apple, Microsoft, Twitter, Facebook. Технические гиганты являются источником конспирологических теорий, дезинформации, потому что это часть их бизнес-модели.
— Мы могли бы сказать, что СОVID-19 – это некая маркетинговая модель цифровых компаний?
— Нет. Они заинтересованы в пандемии – у них продвигается материал, покупается реклама, — но они не создают её. В этом заинтересовано государство. С точки зрения Бодрийяра, логика кода заключается в государстве и в капитале. И для того, чтобы эта система продолжала работать, они сейчас добавили туда проблему коронавируса и манипулируют людьми.
— Мне сложно себе представить, каким образом они разбогатеют от того, что они делают, когда у них экономики рушатся? Бизнес не может работать: это в гроссбухе минус, минус, минус, минус прибыль. Германия только вчера открыла всю инфраструктуру бизнеса, и то с некоторыми ограничениями.
— Я думаю, что ответ будет такой: они делают перезагрузку экономики, но неизвестно, вернёмся ли мы к прежнему положению вещей. Потому что поменялось всё: то, как мы относимся друг к другу, как мы относимся к этому миру. То есть, в системе появилась большая трещина.
— Скажите, а в Британии поменялось что-то?
— Да! Здесь уже были проблемы с Брекситом, и, когда в середине марта пандемия пришла сюда, они сразу не стали действовать, слишком задержав меры по изоляции людей. Но поскольку сама Британия – это в принципе очень контролируемое государство, то через какое-то время ответ власти был тот же, что и везде. С людьми происходит то же, что и везде: виртуальный досуг. Сейчас происходит то, о чём Бодрийяр говорил: люди убегают от того, из чего нельзя убегать. Каждый день нам сообщают, что умирают тысячи людей, но это всё происходит просто в виде цифр для нас.
— Так это же неправда всё, эта статистика!
— Да, подсчёт смертей может быть не вполне точным, но тем не менее она здесь, все только и говорят об этом.
— А вы интересовались, откуда в Британии началась эта истерика?
— Учёные начали говорить, что групповой иммунитет очень важен, что четверть миллиона умрёт, если следовать текущей модели…
— Что интересно в мнении британских учёных? Оно выражено в одной статье, на которую отреагировало правительство. Чем странна эта научная статья: она начата утром и опубликована в обед этого же дня. Так они вдохновились коронавирусом, что не пощадили живота своего и нервной системы и исполнили её в один день. У этой статьи отсутствуют научные рецензенты. И авторы её – специалисты в глобальном потеплении, и к коронавирусу, пандемиям не имеют уж точно никакого отношения. С этого кабинетного, не эмпирического исследования реакция правительства и началась. Я не знаю, как это исследование назвать, но оно точно не научное!
— Если речь идёт об учёных Imperial College of London, это не была научная публикация, это был отчёт для правительства. А было ещё более позднее исследование Оксфордского университета, в котором говорилось, что 70% населения может быть уже заражено.
— Да, если вы почитаете этот отчёт как учёный, вы поймёте, что это симулякр самый натуральный!
— Я согласна. Я собиралась спросить у вас, вы читали книгу «Дух терроризма»? Потому что там как раз говорится о нашем предмете обсуждения.
— Начиная с первой работы и по последнюю, «Отсканированные», я читал все работы Бодрийяра, и неоднократно.
— Отлично! Сама проблема захватывающая: Бодрийяр писал в своей книге, что только смерть может избежать кода. И если только смерть вне правил, то как они сейчас собираются сделать её частью кода? Огромное количество смертей – проблема для капитализма, который их пытается как-то контролировать.
— Вот меня и интересует, как они собираются перезагружать экономику, как они это всегда делали, с помощью пандемии. Мне кажется, это не очень хороший способ перезагрузки экономики. Что-то типа Войны в Заливе или 11 сентября больше подошло бы для этого. Мы могли бы предположить: раз экономике и бизнесу это не выгодно, значит, это выгодно кому-то другому, кто организовал эту пандемию – или видимость пандемии?
— Вы думаете, что кто-то организовал эту пандемию?
— Более чем уверен! Давайте представим себе экономику некоего государства, которая не нуждается во внешней экономике, она вся замкнута внутри. То есть, у неё нет внешних связей. И это самая богатая и самая большая страна в мире. И она вообще живёт своей жизнью, её совершенно не интересует ни мнение Британии, ни мнение США, их вообще ничего не интересует, у неё самая сильная армия в мире на сегодняшний день и с ней вообще, с этой страной, ничего сделать нельзя. Это гипотеза некая. И у неё огромное количество денег – нелегальных, «чёрных». При этом она обладает просто потрясающими лабораториями, которые могут генерировать любые вирусы, столько, сколько мне нужно – эта страна чемпион мира в бактериологической войне. Она берёт и создаёт в мире пандемию. Лайт-версию, потому что если бы это была Эбола, то мало бы в мире не показалось бы в мире никому. Но берётся обыкновенный грипп, коронавирус, для того, чтобы с помощью СМИ раздуть такую истерику, чтоб все в это поверили. Чтобы действительно люди умирали от этого коронавируса, но чтобы это не сильно повредило Европе – этой стране нужна же здоровая Европа!
Зато недвижимость, которая вчера стоила в Швеции или Финляндии 400 тысяч евро, теперь стоит 80 тысяч евро. И все средства производства, все цены сейчас пошли куда? Вниз. А поскольку у этой страны огромное количество денег, то она теперь может скупить всю Европу по дешёвке, а потом ещё и Соединённые Штаты Америки в придачу. И даже никто не будет знать, кто это всё купил. И это государство тихо становится хозяином Европы и хозяином США: столько недвижимости ни у кого нет. По сути, это государство может, если оно с мозгами, дальше влиять на любую политику – с одной стороны, рычагом пандемии («не хотите делать то, что я говорю – значит, будет следующая пандемия»), а с другой, люди, которые владеют пока этой всей недвижимостью, это буржуа, по сути самые уважаемые люди — это всё не их, но им разрешают этим пользоваться, — а теперь вся политика будет направлена в пользу этого государства. То есть, по сути: люди любят власть. И европейцы не исключение. Сейчас кто-то из европейцев власть потеряет, а кто-то приобретёт – но уже в интересах того кредитора, кто даёт им деньги и позволяет получить эту власть.
Вот такая фантастическая версия.
— Это симуляция!
— Воножно, но она очень логична в данном случае. Я же не вирусолог и не микробиолог, я специалист в области философии, социологии, истории и так далее. Эту вещь, с моей точки зрения, следует изучить многовекторно, а не одновекторно. Все исследования, которые сегодня существуют по поводу пандемии, основаны на антропологическом подходе. То есть, всегда виноваты летучие мыши, потому что у них есть иммунитет. Как мне сказали мои коллеги, «всё, что не антропологично, всё ненаучно».
— Если вы не возражаете, я бы хотела поговорить об этом без камер, пожалуйста.
(…)
— Как вы думаете, если человек будет изучать труды Бодрийяра, чему бы он мог научиться, с вашей точки зрения?
— Я думаю, он может научиться понимать символическую среду насилия, пост-марксистской экономики, понять, как относятся друг к другу производство и символьные знаки.
— Благодарю коллегу за очень содержательный диалог.
— Взаимно!
Читайте нас в телеграм
