«Гранит науки» продолжает общественную дискуссию вокруг готовящегося в Верховной Раде законопроекта о деятельности деструктивных религиозных организаций. На этот раз наш собеседник — профессор Массимо Интровинье, итальянский социолог религии и юрист, директор и сооснователь Центра изучения новых религий (CESNUR), исполнительный секретарь Пьемонтской ассоциации социологии религии. Бывший представитель председателя ОБСЕ по борьбе с расизмом, ксенофобией и дискриминацией христиан и представителей других религий, он выступал консультантом по вопросам новых религиозных движений для правительств, правоохранительных органов и церквей ряда европейских стран.
В качестве приглашённого профессора Массимо Интровинье преподавал социологию религии в Папском Салезианском университете и религиоведение в Папском университете Царицы апостолов. Является автором около 60 книг на итальянском языке и более 100 статей в научных журналах, посвящённых таким темам, как новые религиозные движения, религиозный плюрализм в современном обществе и современный западный эзотеризм. Некоторые из книг Интровинье были переведены и изданы на английском, немецком, французском, испанском и других языках. Соавтор выдержавшей три издания и получившей ряд наградEnciclopedia delle religioni in Italia («Энциклопедия религий в Италии»); член редакторского совета научного журнала Interdisciplinary Journal of Research on Religion (издаваемого Бэйлорским университетом) и бывший член редакторского совета Nova Religio (одного из ведущих научных журналов по изучению НРД). Главный редактор книжной серии Studies in Contemporary Religion.
Профессор Интровинье Главный редактор «Гранита науки» Дарья Тарусова
— Бонджорно, профессор Интровинье! Спасибо, что согласились принять участие в обсуждени внутреннего украинского вопроса.
— О, это вопрос далеко не только украинский! Думаю, мы должны начать с важного документа, который 17 июля опубликовала Комиссия по международной религиозной свободе. Это агентство правительства США, чьи члены назначены от обеих партий: и демократов, и республиканцев. Этот документ очень важен, он не об Украине – он касается России и так называемой антикультистской идеологии и, в частности, одной персоны по имени Александр Дворкин.
Штаты признают, что антикультистская идеология родилась именно у них. В 1970-х Дворкин приехал из России учиться в США, где и впитал эту идеологию от части американской культуры. Документ говорит это, и у меня был личный опыт, я несколько раз встречался с ним. В Штатах антикультистская идеология уже вышла из моды и, вне всяческих сомнений, не имеет доверия в академических кругах и не может быть использована в законодательном поле. Вообще, в Америке это было очень маргинальное движение, сколь бы влиятельным ни было оно в медиа и телешоу. Среди политиков и учёных оно никогда не имело влияния. Дворкин же, вместе с православными священниками и русскими политиками, добились его успеха в России.
— Вы говорите об «антикультистской идеологии», Дворкин же и его Центр Иринея Лионского борется с сектантами…
— Русское слово «секта» на самом деле должно переводиться как «культ», на Западе слово «секта» не несёт абсолютно никакой негативной смысловой нагрузки.
— Что такое антикультистская идеология, на чём она основывается?
— Антикультистская идеология верит, что есть хорошие религии – и плохие религии или духовные группы, которые они называют культами, тоталитарными культами и злыми культами, как в Китае. В чём состоит разница между религиями и культами? В том, что к религии вы присоединяетесь свободно, это акт вашей свободной воли. А к тоталитарному культу вы присоединяетесь, только потому что они обладают способностью промывать вам мозги. Так называли это некоторые экс-участники «культов» — причём, надо заметить, члены, которые свидетельствовали об этом, в меньшинстве. Но кто отделяет «надёжные источники» от «ненадёжных», тех, кто отрицают то, что им промыли мозги? Оказывается, мы должны спросить специальные организации, называемые антикультистскими движениями! Дворкин основатель одного из них в России, и его организация федерализирована с другими организациями, в том числе в Украине, которые входят в Европейскую федерацию исследований и информационных центров по сектантству FECRIS.
Как передаёт американский отчёт – и это то, что мы, эксперты по новым религиозным движениям, говорили в течение многих лет, – есть одна проблема с антикультистской идеологией: она ложна. Учёные доказали, что промывание мозгов – это просто лейбл, который был создан против политической и религиозной оппозиции. Прямо говоря, никакого «промывания мозгов» не существует, и те, кто свидетельствуют о нём, маленькая группка «бывших членов» НРД, просто социализированы говорить то, что должны, антикультистскими движениями.
— Почему антикультистсткое движение распространяет свою идеологию по всему миру?
— Изначально там были задействованы разные интересы. Естественно, традиционные церкви, особенно РПЦ в России, которые никогда не приветствовали критику и конкурентов. Они пытаются уничтожить соревнование. Некоторые новые религии предлагают новую медицину или психотерапию, и критикуют фармацевтическую индустрию, которая, соответственно, тоже поддерживает антикультистское движение.
Большой интерес американского документа в том, что он чётко показывает: антикультистское движение в последние годы стало инструментом российской пропаганды. Россия запретила «Свидетелей Иеговы» и подбирается к другим группам, на основе своей текущей политической ситуации. Некоторые из этих групп критикуют Россию, в том числе по украинскому вопросу, некоторые приехали из Америки (а в России антиамериканское чувство крайне развито). Да и обыкновенно они растут за счёт обращения в свою веру не атеистов, а православных. А у РПЦ чёткая связь с политической властью в России, и они борются против возникновения возможностей для прозелитизма этих групп.
— Кроме России, в докладе фигурирует Центральная Азия…
— Изначально, я подчёркиваю, антикультистское движение возникло как американское, позднее оно перекинулось на Францию, Британию, Испанию, стало европейским – но в последние годы оно переехало в Россию, и Россия стала главной страной, которая его поддерживает. Россия пытается продавать эту так называемую «идеологию духовной безопасности» в другие страны. Документ действительно говорит об их успехе в Туркменистане, Киргизстане, Узбекистане и, до определённой степени, Казахстане. И сейчас мы видим попытку экспортировать эту идеологию борьбы с тоталитарными культами также и в Украину.
— Я не уверена, что украинские политики понимают всю историю вопроса…
— Идеология расценена как псевдонаучная западным научным сообществом, но она мощно продвигается Россией во имя требований своей национальной безопасности. Это факт. Официальный правительственный документ США свидетельствует об этом и даёт мандаты быть бдительными. Сейчас страна, которая получает выгоду от экспортирования антикультистских законов, это именно Россия. И, до определённой степени, Китай – но какое Китаю дело до Украины?
— Каковы будут последствия для Украины, если этот закон будет принят?
— Документ США свидетельствует, что они будут очень критически будут настроены против украинского закона. Я согласен с украинским научным сообществом, что этот закон поставит Украину ближе к России и авторитарным центральноазиатским правительствам, и дальше от стран, которые защищают религиозную свободу в Западной Европе и Америке.
— Профессор, у меня есть такой вопрос. В Штатах действует с 1791 года Первая поправка к Конституции, которая запрещает им вмешиваться в религиозные дела внутри страны, и поэтому всё их внимание направлено вовне. Насколько это морально, какова моральная сторона этого?
— Все страны и в том числе Украина, подписали Всемирную декларацию прав человека, которая в статье 18 защищает свободу религий. В Общем комментарии к нему Совет ООН по правам человека 1993 года содержится развёрнутая интерпретация статьи, где чётко говорится, что религии, которые непопулярны или называются новыми религиями или культами, должны быть не менее защищены, чем религии большинства. Предельно ясно, что Украина должна придерживаться этой статьи. Так что это дело не Штатов, а самой Украины, придерживаться ратифицированного ею международного законодательства.
— В американском документе говорится, что «оккупационный режим в Украине часто использует религиозные регуляции, чтобы держать в страхе население. Как эксперты сделали такой вывод?
— Я сам читал письмо украинских учёных, и, конечно, то, что происходит в Донбассе, Луганске и Крыму, много обсуждается в ОБСЕ (я посещаю многие встречи). Парадокс в том, что, с одной стороны Украина жалуется, что в оккупированном Крыму не уважаются права религиозных меньшинств, потому что российские законы либо прямо применяются, как в Крыму, либо имитируются местными властями, как в ДНР и ЛНР – но, с другой стороны, новый закон Киева создаст ту же самую ситуацию в самой Украине! Религиозные меньшинства называть тоталитарными сектами – это именно то, что делается в России и на оккупированных ею территориях.
— Профессор Интровинье, в недавнем интервью Ваш коллега Олег Мальцев рекомендовал мне Вас как эксперта по судебным процессам в Штатах по культам. Каждый вывод американских судов был таков, что не должно проводиться преследования. Можете рассказать подробнее?
— Это были гражданские иски в 1970-80-х, в которых люди требовали от религиозных организаций деньги — потому что, якобы, подверглись «промыванию мозгов». Изначально были конфликтующие решения, но к 1990-м в итоге заключили, что «промывания» не существует, и актикультистские «эксперты» не должны быть допущены свидетельствовать в суде, а все подаваемые иски базируются на псевдонаучной идее, и судам их следует отклонять.
— То есть люди, которые говорили, что их обокрали секты, ушли с пустыми руками?
— В этом плане характерно «решение Фишмана». Калифорниец, которого обвиняли в шантаже компаний, построил свою защиту на том, что он не виновен, поскольку в то время, когда он совершал уголовные преступления, он следовал курсу Церкви Сайентологов. И так как промывание мозгов повредило ему ум, он не несёт ответственности за свои преступления. Его защитник Маргарет Сингер, психолог и лидер антикультистского движения, доказывала, что промывание мозгов существует. Уважаемые учёные, в том числе психологи, ей оппонировали. В итоге случай Фишмана был признан судьёй скорее пропагандой.
Знаете, какой существует нюанс. Большие группы в состоянии отразить направленный против них буллинг. У маленьких же групп нету возможности оплачивать хороших, дорогих адвокатов. И в некоторых случаях, в частности, что касается Франции, Европейский суд по правам человека и ОБСЕ критиковал принимаемые ими решения, и они затормозили преследование.
— То есть, существует опыт, что подобные законы служат дискриминации меньшинств, которые не имеют достаточно денег, чтобы себя защитить?
– Да, и если ваши парламентарии проголосуют за закон, то подвергнут Украину действиям Европейского суда по правам человека, как это происходит с Россией, и критике стран, которые привержены защите религиозной свободы, в частности, США и Великобритании, а также ОБСЕ, ООН и других международных организаций по защите прав человека и религиозной свободы.
— Интересно, что граждане как-то с готовностью воспринимают призыв бороться с импортом религии…
— Какие-то НРД импортированы, какие-то нет – но важно понять, что мы живём в демократическом обществе. Вам может не нравиться распространение этих групп, но это свободный рынок! Вы должны зайти на рынок и склонить людей принять именно вашу религию, убедить в том, что ваш пророк лучше. Ну и конечно, при этом вы можете критиковать другой продукт – но по общим правилам! России сложно принять мысль, что в демократии свободное соревнование идей, в том числе религиозных, и что нельзя защищать монополию РПЦ, запрещая проповедование других религий. То есть, вы можете делать это, но ОБСЕ поместит вас вне демократии и международного представления о правах человека.
Я понимаю, что Украина — это молодая демократия, но надо учиться на опыте, который западные страны уже пережили до вас. Если вы считаете, что религия вашего соседа совершенно ошибочна или он еретик, то вы можете написать об этом книгу – в которой не будет продвижения ненависти и насилия. Но вы не можете идти к «государству» и просить запретить религию. В демократических странах свободный рынок для всего, в том числе для религий – как для автомобилей или шоколадок. Какими бы странными вам не казались верования какой-либо группы, они имеют право их пропагандировать. Сложно принять это тем, кто пережил столько лет тоталитарного коммунизма, но это решающий момент для демократического общества: свободный рынок идей.
_________________________
Подписывайтесь на наш канал Телеграм
Поделиться ссылкой:
Больше на Granite of science
Subscribe to get the latest posts sent to your email.
