Профессор Ю.Н. Соколов: «Учить надо не фактам, а тому, как приобретать знания»

Профессор Соколов выразил нашу встречу в виде уравнения y=ax^α+c. Где y – это новое мировоззрение, которое образовалось у собеседника в результате, х – влияние, оказанное другим собеседником. Постоянные а и с значат следующее: а – навык, имеющийся у собеседника, чтобы изменять сознание других, с – какое сознание было у собеседника до встречи. При этом влияние х может быть несущественным, «линейным», как если бы вы просто проехались рядом в трамвае – тогда значение степени α = 1; если же значение выше единицы, то уравнение будет нелинейным и произошло либо событие бифуркации, ибо система с обострением. Что же, состоявшееся интервью было явно «со степенью»!  

Юрий Николаевич – коренной одессит из семьи сотрудницы «Интуриста» и военного, на пенсии ставшего художником. Причем работы отца (которыми завешана вся квартира профессора) очень даже мастерские: в свое время он окончил Московскую духовную академию, где был специальный курс «духовной живописи». 

Сам собеседник «Гранита науки» окончил Одесский гидрометеорологический институт и уехал по направлению в Новосибирск проводить измерения в гидрологической обсерватории по обслуживанию водохранилища. Затем прошел аспирантуру Института железнодорожного транспорта на кафедре гидравлики и инженерной гидрологии и поехал работать в Институт водных проблем в Минске. Через 6 лет вернулся в Одессу, чтобы поддерживать маму после смерти отца и писать докторскую. Преподавал самые разные предметы во многих вузах Одессы: читал орошение и дождевальные машины в Сельхозе, потом был Политех, потом Строительный институт, где Юрий Николаевич трудится до сих пор. Системный подход и синергетика в землеустройстве, гидравлика и русловые процессы – вот официальная сфера его научных интересов. Но не только…

— Юрий Николаевич, ловко же Вы вместили человеческое общение в одну универсальную формулу!

— Такое мышление позволяет систематизировать, осознать все многообразие. Видите, у меня две папки. Одна посвящена составляющим и связям, а вторая папка – процессам. И составляющие, и связи изменяются – и это процесс. В этом суть системного подхода: все определяется связями, в свою очередь, связи могут изменяться – не только во времени и пространстве, но еще и в зависимости от сути переменных: температура или количество и вкус съедаемой пищи, например. 

В этих папках уже нет гидрологии абсолютно. В этом самое прекрасное! Мне теперь не интересно заниматься гидрологией, меня интересует самоорганизация процессов, системный подход. Динамика мысли была такая: вот есть составляющие и есть связь. А почему появляются связи? Между мной и подушкой будет связь, только если она мягкая. А если я надумаю объект бросать, то мне нужен камень. Что такое связь? Это две составляющих, имеющие такие свойства, которые взаимодействуют. То есть, для перехода от составляющих к связи нужны свойства составляющих. И мне это безумно интересно!

В школе учат, что есть деревья, и это самое важное. А вот как они связаны с ветром – никого не интересует. И самое главное, нам не говорили, что у — это неизвестное, зависящее от переменной. Фактически, подлежащее. А «ax^α+c» это как оно зависит! То есть – сказуемое. Y это то, что мы ищем; то, что зависит от «икса». 

Любое алгебраическое выражение — это выражение связи. Y и Х могут быть какими угодно, а связь постоянна. И никакой преподаватель математики, не говоря уже о преподавателе русского языка, этого не понимают.

— У вас больше знаний…

— Вопрос в другом. Вот у кого больше незнаний – у меня или у вас? 

— Ответила бы, что у меня, но «аристотелевский круг» гласит о том, что кто больше знает, у того и незнаний больше.

— Так и есть! Но только Аристотель не учел всех разновидностей знания. Ваши знания включают то, что вы знаете; то, что вы не знаете (я, например, не знаю китайский язык); то, чего вы не знаете, что вы не знаете; и то, что человечеством еще вообще не открыто. И вот эти знания, о существовании которых я не знаю (и не должен был их узнать) – это и есть самая большая ловушка. Например, алкоголик или ученик третьего класса – они знают все. 

Кстати, религия возникает из 4-го пункта: это ответ на то, что человечество не знает. Что происходит после смерти, например. Это гениальное изобретение: у религии есть ответ даже на самый животрепещущий для каждого вопрос, «почему?». Почему, например, происходит так, а не этак? Да потому что Бог так создал! Это уже облегчение большое. 

Но я не религиозный человек. Мой папа, 1890 году рождения, сын учителя Закона Божьего, в 1915 году разуверился и, вместо того, чтобы принять сан, ушел на Первую мировую войну добровольцем.

-А что должно было произойти, чтобы выпускник Московской духовной академии разуверился?

— Я не знаю. Кстати, это считалось и в советские времена очень высоким образованием! Отец писал магистерскую о частицах в греческом языке, и вот, видимо, пришли ему некоторые мысли. Да мало ли что может в голову прийти за научной работой!.. Я просто с детства привык к этому слову: «разуверился». А 22 июня 1941 года папа стал начальником штаба обороны Одессы. Он работал тогда в артиллерийском училище, и начальник училища руководил всей обороной. Потом во главе этого участка фронта стал контрадмирал Жуков, и артучилище вместе с отцом эвакуировалось в Сухой Лог Свердловской области.

— Сколько Вам тогда было лет? 

— Считайте… На днях исполнилось 83. Интересно, как я сохранил ясность рассудка? 

Возникновение вопроса – вот что важнее всего. Передо мной постоянно впереди перспектива того, о самом существовании чего мне пока не известно. Отец часто говорил: «Я такой старенький – я еще помню, как по Москве ходила конка». А чем она отличается от трамвая? Ну, мотором. Зато сейчас каждые 10, даже 5 лет мы наблюдаем какой-то новый технологический рывок! Вот, например, мой внук в Израиле знаете, чем занимается? Он прослужил 8 лет в компьютерных войсках – да, есть у них такие, — армия оплатила его обучение в университете, и теперь он отлично устроен: возглавляет группу из 18 программистов-разработчиков программы для чипа, который крепится на бутсу футболиста и фиксирует все поведение его ноги.

В его возрасте я даже не представлял себе, что такое возможно. И новые знания, которые появляются вдруг, на базе знания других – для меня это высшее удовольствие в жизни! Поэтому я постоянно что-то читаю или смотрю. 

— Учитесь, одним словом.

— Учусь! И учиться я, признаться, гораздо больше люблю, чем учить. Мне вообще неинтересно рассказывать, мне интересно познавать. У меня издано 12 книг, и я обнаружил, что никто их не читает. Вот сейчас моя цель – написать все обо всем, весь мир объять: это моя голубая мечта и уверенность. Я делаю потуги, просто умирать не хочется, хочется каким-то делом заниматься, поэтому я учусь – но учусь я с надеждой, что кого-то смогу научить. А учиться никому не надо.

Преподаватель, который просто передает свои знания – он больше не нужен. Скорость изменений в мире потрясающая, а методы обучения – в школе, университете, даже в аспирантуре, хотя и в меньшей мере – те же: «я знаю что-то, теперь я вам расскажу, и вы будете знать это же». Но вы это можете в интернете прочитать у гораздо более умных людей! Единственное, чего вы не можете – это задать им вопрос. 

— Как, собственно, и ранжировать, кто из них более умный, а кто просто шоумен.

— Это тоже верно. Но я снова о важности навыка задавать вопросы: как только вы сумели задать вопрос, вы всегда сумеете получить информацию! Раньше наш мозг был накопителем знаний, а на сегодня он, как оказалось, способен хранить в десятки тысяч раз меньше, чем любой компьютер. А главное, что накапливаемая информация меняется с невероятной скоростью! Вот мне приятельница хвастается: «Мой ребенок в 2,5 года знает 20 флагов разных стран». Прелестно, только одно мне непонятно: а зачем?

В 2018 году во Владивостоке на о. Русский состоялась очень важная конференция, в ней принимали участие 25-35-летние люди, а также пригласили ведущих ученых. Разговор шел о том, чему учить. Мое личное мнение – учить надо тому, как знания приобретать. То есть, нужен системный подход. Вот эти две папки мои – это система, которая нужна; сейчас она потихонечку наполняется, меняется.

Завкафедрой меня хоть как-то понимает, и то с трудом. Для преподавателей я устроил как-то семинар, чтобы представить им свои наработки, так пришло 3-4 человека, а на кафедре их 20. «А что слушать?» — вот такое мнение было.

— А как относятся студенты к тому, что Вы делаете?

— Студенты совсем неглупые ребята, но им кажется, что они ухватили Бога за бороду. Студенты просто перестали учиться. Конечно, общее мнение, что студенты лентяи, но если разобраться, то им просто читают не то. Они не то что «не знают, зачем им это нужно», а уверены, что оно им не нужно. Полтора курса учатся честно, становятся геодезистами, идут работать – и к 5 курсу они уже получают 15-20 тысяч гривен. И они счастливы! А на самом деле, завтра прекратиться этот бум строительный – и они не смогут научиться ничему другому… Студент-геодезист с приличной зарплатой не задумывается о том, что ему жить еще минимум 50 лет! За эти 50 лет столько может поменяться – все человечество будет разделено так, как нас пугали: есть «золотой миллион», а остальные либо помрут, либо буду их обслуживать. То есть: либо я должен быть умным, либо обслуживать кого-то.

Нужно учиться учиться. Я знаю один способ: системный подход. Но это никому не нужно, потому что все люди знают, что знания делятся попредметно. Ты специалист-гидролог – разговаривай с гидрологами. Искусственное разделение пошло с Ньютона. До того все ученые были целостные «философы». Это потом уже образовались «медик по почкам» и «медик по сердцу»… Разные преподаватели учат разным предметам. А как физика пересекается с литературой – никто не знает. Как физика пересекается даже с химией – кому это надо? 

Учиться надо не для того, чтобы приобрести знания, а для того, чтобы суметь научиться новому через 10 лет. И делать это надо через системный подход. 

— Юрий Николаевич, расскажите, пожалуйста, как Вы пришли к такой убежденности?

— Еще студентом, в 1950-х, я ходил в Доме ученых на лекции Уемова – его книга «Вещи, свойства, отношения» осталась в памяти. Когда я стал преподавать, то все вспомнил. Понимаете, я читал такие дисциплины, например, как «урбоэкология», «гидроэкология» — и приводил на лекциях одни и те же примеры. Студенты говорят: мы не понимаем, в чем разница тогда. И вот так я утвердился в мысли, что нужен системный подход.

Смотрите: до того, как мы договорились побеседовать, вы существовали и я существовал, но разговора не было. Что важнее для нашего разговора – то, что мы существуем или то, что мы договорились поговорить? 

— Несомненно, для интервью важнее связь.

— Именно! Или, например, у вас будет задача: изучить мою квартиру. Как вы будете ее изучать? Правильно, станете рассматривать и перечислять объекты в ней: шкаф, диван, торшер, стол… Но ведь и для описания моей квартиры важнее не вещи, а отношения между ними! Диван не двигается относительно шкафа, он неподвижен – и в этом его прелесть. А торшер может упасть.

Ветер интересен не сам по себе, а во взаимодействии с листвой. Почему листочек крепится именно на череночке, а не от ветки растет? Вот вы задумались и уже хорошо. Для чего дерево нужно? Чтобы воспринимать энергию солнца. Поэтому для листа важна большая поверхность. А с другой стороны, он должен быть связан с веткой. Очень важно, чтобы ветер не оторвал лист, и поэтому он на тоненьком череночке! Когда ветер дует, сила его давления по касательной равна нулю. И вот лист, с одной стороны, обеспечивает прием энергии, а с другой, его устойчивость: ветер его не может оторвать. 

— Потрясающий пример! В очередной раз поражаюсь, насколько в природе все продумано.

— В лучшем случае мы можем сообразить, как это сделано – но не повторить! Редко кому удается повторить. Знаете притчу о путнике, который нашел часы? Вот он их раскрыл и увидел, сколько там шестеренок. Думает: сами шестеренки не могли подобраться, значит должен быть часовщик! 

— Это из серии «потому что Бог так устроил»…

— Взаимодействие между человеком и человеком это дело людей, а вот между рукой и ногой – дело Бога. На самом деле, всем давно известно, что не Бог создал человека, а человек создал Бога. 

— А кто же «шестеренки» подгадал? 

— Все это связи и процессы, которые могут характеризоваться как фракталами и синергетикой, так и обычными линейными связями. Я говорю «обычными», но большинство людей живут именно в случае линейной математики (куда входят и интегралы, и дифференциалы) – все это для них сверхъестественное!

— Сверхъестественное, «мистическое» всегда то, что ты не можешь объяснить, потому что твоих знаний на это не хватает.

— Да, так и есть. А нелинейная математика – это как раз когда α в степени, «катастрофа». Все знают, как устроено облако и дерево, но никто не знал, что это фракталы, пока до них не додумался в 70-е Мандельброт. Да, не больше, чем 50 лет назад, был открыт совершенно новый вид связи. А и В взаимодействуют и передают С, и это повторяется много раз. Итеративное взаимодействие переменных с возрастающей скоростью приводит к переходу системы в новое качество.

А если повторяющих не трое, а 10? Циклическая связь объясняет практически все живое. «Самоорганизация» — до фракталов это было всего лишь только слово. А большинство людей до сих пор говорит о причинно-следственных связях А и В: я сказал Ваня – вы говорите Маруся, я сказал Шкаф – вы говорите диван… 

Цикл трех переменных может быть с усилением, а может быть с ослаблением. После 10 циклов зависимость становится другой, и умственно мы не можем предсказать, какой она будет. Только компьютер начал считать и рисовать картинки, и теперь мы можем это наблюдать воочию.

— Расскажите, пожалуйста, как Вы сталкивались с подобными процессами в своей исследовательской практике? 

— Столкнулся еще будучи аспирантом в Москве, и крепко столкнулся. Моим научным руководителем был автор открытия «Кинематический эффект на реках с поймами» Георгий Васильевич Железняков. Сказать, что он мне помогал – правда, что эксплуатировал нещадно как вола – тоже правда, и правильно делал. Это я своих аспирантов никогда не эксплуатировал, поэтому, наверное, у меня защитившися всего полдюжины…

Ну так вот, этот Железняков посадил меня в специальной комнате на размываемой модели изучать движение песчинок. Проще говоря, поставил лоток с песком и пустил воду. 

Знаете, наверное: когда заходишь в море, там то ровный песок, то песчаные гряды. Почему? Когда началось судоходство на реках в 19 веке, самая большая беда была — когда баржа садилась на мель. В водохранилищах с этим песком большая проблема: река натаскивает его, и становится глубина не 10 метров, а 5, а то и даже 2. Вот как это решить?

Я взял нивелир и наблюдал дно, как двигается песочек – это оказалось очень увлекательное занятие. Вначале течет вода и ничего не двигается, потом песчинки начинают как живые шевелиться, потом как блохи начинают прыгать. Вначале прыжки меленькие, а потом количество частиц, которые отрываются, все больше. Я их сперва считал поштучно с секундомером в руках, а потом уже их двигается столько, что посчитать становится невозможно. В общем, у меня получилась очень красивая кривая с результатом опыта.

А потом произошло чудо! Вдруг, ни с того ни с сего, у меня на лотке появились гряды – когда поток (принудительно) увеличился и размывающая сила стала больше. Когда я построил аналитическую зависимость, то вышло, что «игрек» равен «иксу» в 22-й степени – а это больше, чем звезд на небе! Защитить такое открытие нельзя, потому что сразу встает вопрос «почему». 

Я потом 15 лет не знал, что это! Даже в диссертацию не вставил. Те профессора, которые меня учили в институте, этого не знали. А потом мне попались нужные книжки, я прочитал Пригожина, который обосновал бифуркационный эффект, и понял. Смотрите: по одной оси процесс идет бесконечно, а сдвинуться по другой не может, должно быть изменение процесса. Например, за счет повышения скорости и температуры, намагничивания… До сих пор песчинки двигались каждая независимо, а с увеличением скорости произошло изменение от движения песчинок к движению гряд, от ламинарного движения к турбулентному. 

— Как будто люди сидели в офисе, вяло работали, а потом приехал начальник, наматюкался – и закипела жизнь, так?

— Это очень удачный пример. Природные и антропогенные процессы, знаете, имеют общие законы… Бифуркация определяется степенью, как в банковском деле «проценты на проценты»: песчинки за счет увеличения скорости вынуждены изменять форму движения, и дальше идет процесс для гряд. Когда мы систему как бы «повредили» скоростью, то она перешла от линейности и нелинейности. 

Это очень приятное чувство: «какой я был дурак!» Если есть шанс поумнеть, то это очень приятно…

— И что же, было потом как-то Ваше открытие применено на практике?

— А я не знаю. Вот такая халатность: не знаю. Кстати, в том же 1961 году, только в химии, было сделано аналогичное моему наблюдение. Идет реакция двух веществ, в результате получается третье вещество красного, положим, цвета. Но потом оно превращается в синий цвет! И потом снова обратно – своего рода маятник. Тот исследователь пошел со своим открытием в научный журнал. Знаете, что ему там ответили? 

«Нет, мы этого не опубликуем, потому что этого не может быть!» Ученый говорит: хотите, я вам опыт покажу? «Нет, в редакциях опыты не ставят, их ставят в лаборатории» — и выдворили. А потом Пригожин получил за это Нобеля. 

Сейчас это общеизвестный «химический маятник», так называемая «реакция Белоусова и Жаботинского» (по имени открывателя и второго ученого, который пытался обосновать), переход цвета в цвет. А позднее лауреат Нобелевской премии Илья Пригожин, известный физик, обосновал это математически. Он-то физик, но премию получил по химии, дав обоснование маятникового эффекта!

— Да уж, «логические» представления людей о науке часто терпят поражение от реальности. 

— Вот пришел в голову исторический пример: в 19 веке, когда начали судоходство, заметили, что реки меандрируют – то есть, по-простому, извиваются. А ведь по прямой тропинке, логически, ходить легче, чем по извилистой! И первое, что придумали служители речного транспорта – начали спрямлять реки. Путь вышел короче, но повлек проблемы для рек и их обитателей. Да и в итоге реки сами возвращались к извивам – как будто это им задано, это их цель! А дело в том, что река самоорганизуется путем увеличения сопротивления.

— Юрий Николаевич, а какие еще открытия Вы в жизни сделали?

— У меня был большой опыт работы на поймах, а там растут леса. И обычно в любом потоке скорость зависит от глубины (чем меньше глубина русла, тем меньше скорость воды из-за шероховатости дня) и трения: если по песку это одно, трава – другое дело, а если по пути стоят деревья – это третье. В общеизвестных таблицах Срибного приведены разные коэффициенты для каждой среды, в том числе для хвойных и лиственных деревьев. Но я в какой-то момент понял, что наука не учитывает такую, казалось бы, очевидную вещь, как различие частей дерева: есть ствол, а есть облиствленность! До веток и листьев сопротивление небольшое, а дальше оно резко возрастает. Эффект ствола и облиствленности никогда не учитывался. И вот этот эффект мне удалось выразить в цифрах.

Я все это десятки раз опубликовал в самых солидных журналах, а дальше что? Мои расчеты должны были помочь предвидеть наводнения. Если до сих пор наводнения происходят у нас в формате «ЧП», что даже людей не всегда успевают отселить — значит, ко мне не прислушались…

_____________________________________________________

✒️Подписывайтесь на наш Telegram канал «Гранит науки»
✒️Читайте нас на Яндекс Дзен

📩У нас есть страница на Facebook и Вконтакте
📩Журнал «Гранит Науки» в Тeletype
📩Прислать статью [email protected]
📩Написать редактору [email protected]