О подходах к критике источников. Интервью с Массимо Интровинье

Для создания условий конструктивного диалога на предмет разрешения вызовов современности в ключе источниковедения как отрасли междисциплинарного прикладного знания была организована Международная научно-практическая конференция «Проблемы и аспекты источниковедения в современной науке и сопряженных отраслях», которая проходила с 23 по 27 ноября 2020 года. В рамках конференции изданию «Гранит науки» представилась завидная возможность побеседовать с профессором Массимо Интровинье — социологом религии и адвокатом по интеллектуальной собственности, основателем и управляющим директором Центра изучения новых религий (CESNUR), академиком Европейской академии наук Украины. Dr. Интровинье был представителем в вопросах по борьбе с расизмом, ксенофобией и дискриминацией (уделяя особое внимание дискриминации в отношении христиан и представителей других религий) в ОБСЕ.

— Для начала позвольте мне сказать, уважаемый профессор, что это большая честь снова говорить с вами. Мы будем говорить о статусе источниковедения, критике источников и также об аспектах, связанных не только с определенными научными проблемами, но также и с другими областями. Не важно, кто перед нами — бизнесмен, ученый либо просто человек, который чем-то занимается для того, чтобы улучшить свою жизнь. Они все равно должны знать, как ранжировать различные источники и понимать, достоверная перед ним информация или же не достоверная. Что говорить про Интернет, где мы оставляем половину своей жизни, а некоторые люди даже больше? Использовать информацию оттуда, как будто она научная и заслуживает доверия — нонсенс, не так ли?

— Да, и я считаю, что одна из самых многообещающих областей социальных исследований — это изучение фейковых новостей. Фактически они появились с позволения Дональда Трампа, потому что так много медиа говорят о фальшивых новостях, а затем их самих, конечно, обвиняют в создании фальшивых новостей, но этот вопрос может быть академическим и в частности в рамках философской школы с такими именами, как Александр Гебхартер (Alexander Gebharter) в Германии или Реджина Рини (Regina Rini) в их академическом курсе о фейковых новостях. То есть фейковые новости превращаются в академическую научную дисциплину, и уже существует научное изучение фейковых новостей. И возвращаясь к вашему вопросу, в чем разница между фейковыми новостями и традиционными ложными новостями? Люди всегда распространяют ложь, правительства распространяют ложь, политические партии распространяют ложь, религиозные экстремисты распространяют ложь, медиа распространяют ложь. Так в чем разница? Итак, почему фейковые новости выводят нас на следующий уровень, более высокий уровень, когда возникает много дискуссий среди академиков о концепции фейковых новостей. Превосходящий уровень — это Интернет, потому что Интернет позволяет фальшивым новостям проникать в ваш дом, проникать в ваш офис и быть представленным в очень соблазнительной манере, чтобы многие поверили. Поэтому мир всегда должен быть связан с фейковыми новостями, которые широко распространены. Власть и криминальная власть — все используют лживые новости как стратегию.

И конечно, в вашем регионе, когда Советский Союз существовал, был даже Институт, который изучал дезинформацию. Итак, что нового в фейковых новостях — это широкое использование Интернета, чтобы распространять и продвигать их. И фейковые новости в интернете более могущественны, более агрессивны и более опасны.

— Дорогой профессор, мы говорим о фейковых новостях, но на самом деле сегодня люди, особенно некоторые профессора—мне стыдно об этом говорить, но это факт — некоторые профессора публикуют даже фальшивые открытия, или они преподносят что-то, чего никогда не существовало, как нечто супер-новое: дескать, кто-то нашел это, открыл и т. д. И никто не реагирует! Что нам делать в этой ситуации, когда определенные люди говорят: «Это научное открытие», однако это не так?

— Да, есть определенный опасный уровень фейковых новостей, и это как раз часть той дисциплины. Иногда фейковые новости попадают в очень респектабельные ресурсы, или же те, которые многие уважают и читают. Я считаю, что у нас есть фантастический пример, когда речь заходит о статьях о COVID-19, потому что некоторые статьи о COVID-19 должны были быть удалены или устранены, и журналисты принесли свои извинения за каждое опубликованное неподдерживаемое исследование или фейковое исследование, которое они публиковали в ведущих академических медицинских журналах. Тогда статьи пробыли там несколько дней, а потом они поняли, что исследование было фейковым или же было сделано на заказ некоторой фармацевтической компанией, которые предоставили фейковые данные для того, чтобы заработать денег. И конечно другой пример — это Википедия. Многие люди могут полагать, что Википедия полностью независима, но есть много исследований того, что правительство, религиозные экстремисты, те у кого есть бизнес-интересы — они все манипулируют Википедией. И бывает, что ученые верят, что могут внести хороший вклад в Википедию, но их легко побеждают организованные группы, чьи идеи не имеют ничего общего с истиной.

И снова — это хороший пример, но есть много других примеров, когда даже очень уважаемые медиа, такие как BBC или New York Times, которые опубликовали новости, а потом они оказались неправдой, и они извинились. Это большая проблема ресурсов, потому что я бы сказал 10–15 лет назад профессор мог учить студентов опираясь на источники. Возможно, таблоидам из маленького городка в Иллинойсе нельзя было верить, но если это публикует New York Times, то ему можно доверять, и если это научный журнал, вы можете доверять ему. И теперь мы видим совершенно другую картину, в частности, в области медицины, и даже в религиозной сфере, которая является моей областью деятельности. У них та же проблема — иногда они поддерживают определенные интересы лоббистов, или даже спецслужб, ведь им удавалось везде публиковать ложную информацию или фейковые новости, даже в очень уважаемых СМИ. Поэтому мы не можем с чистой совестью сказать, что новость, опубликованная научным журналом, связанным с университетом или изданная в New York Times или BBC — это правда. Конечно, я хочу отметить, что New York Times больше проверяет факты, чем какой-то студент, написавший в блоге, или чем дешевый таблоид, но все же мы не можем полностью доверять даже New York Times.

 Недавно я писал для научного журнала, эта интересная статья об обвинении корейской религиозной группы под названием Shincheonji в том, что в Южной Корее именно они распространили COVID-19, и в статье цитируют меня каr одного из ученых, который восстанавливает правду. Они преувеличивают, но почему я говорю о статье корейских ученых, потому что они говорят, что эти фальшивые новости, распространяющихся в Корее, относительного этого инцидента сначала были приняты в New York Times за правду. Потом New York Times старались отказаться от этих слов, и публиковать более неоднозначные или сбалансированные статьи. Так что мы не можем полностью верить даже New York Times или BBC или другим подобным изданиям. Конечно, я еще буду учить студентов, что эти источники надежнее, чем блог, который принадлежит непонятно кому, но, в конце концов, повсеместное распространение лоббирования продуктов фейковых новостей настолько велико, что в действительности нет источников, которым можно полностью доверять.

— Если на самом деле почти нет источников, которым человек может доверять, то что нам делать? Может быть, вы могли бы дать нам какие-то подсказки или советы относительно эффективной методологии?

— Поговорим о моей области. Моя область, как Вам известно — это религия. Один из моих учителей всегда говорил, что важная часть наших инструментов — это наши теннисные туфли, поскольку полевые исследования это реальный способ учиться. И сейчас мы говорим о современной религии. Если вы изучаете древнегреческую религию с римской религией, вы можете исследовать только документы или выводы археологов. Это совершенно другой подход. Но если мы говорим о современной религии, то вместо того, чтобы нырять в фальшивых новостях — лучше пойти и посмотреть самому. Это называется включенным наблюдением. Вы хотите узнать о религиозной группе, тогда вы идете и смотрите, и, конечно же, вам нужно посетить разные группы. И, несомненно, также взять интервью у критиков этой группы.

Но я бы сказал, что существует обычное возражение со стороны непрофессионалов, со стороны людей, которые не являются специалистами в религиозных исследованиях. Они сказали бы, что если вы посетите религиозную группу, то они покажут вам только хорошие ее части, и поэтому это скорее фейковые данные, но это неправда. Потому что из моего 40-летнего опыта, если вы посещаете эту группу, вы знаете, какие вопросы задать, вы проведите некоторое время с ними, и через несколько дней кто-то выметет сор из избы, вы обнаружите, что кто-то не совсем доволен. Скажем, что есть что-то, что должно быть реформировано, и они начнут говорить, и вы даже поймете каковы негативные стороны этой группы. И, конечно же, вам следует также общаться с людьми, которые критически относятся к группе, но один из способов, конечно, это пойти и самому убедиться в этом. Я считаю, что это различие между настоящими учеными, и псевдоучеными. Есть люди, которые могут написать книгу о саентологии, но они никогда не знали саентологов и даже не знакомы с курсом саентологов. Конечно, будет ошибкой написать книгу о саентологии и не знать критиков саентологии. Я не рекомендую так делать. Если вы хотите написать книгу о саентологии, вам нужно взять интервью у саентологов, провести с ними время.

Один из самых известных ученых по религии — это Родни Старк из Университета Бэйлора в Техасе. Он говорит, что «есть люди, которые пишут о религии, при этом не имеют религиозного опыта». И это тоже самое, когда некоторые люди не пытаются даже летать, никогда в жизни не садились на самолет, но потом, конечно, они пишут книгу об авиации. Он может собирать информацию здесь и там, но у него гораздо меньше возможностей проверить, является ли информация верной или ложной. Так что лучший способ — самому получить опыт, но конечно это не всегда возможно для некоторых наук. Вы читаете об эксперименте, и попробуйте его воссоздать. Но даже для молодого студента у меня есть очень старый совет от одного из моих школьных учителей, который оказался Иезуитом. Он сказал, СМИ полны лжи, но даже студент может получить более правильное и более обдуманное мнение, прочитав три разные газеты. Одна — от левых, вторая — правых и одна из центра. И прочитать в них одну и ту же новость. И этот эксперимент, который я предлагал моим студентам на курсе, чтобы увидеть, как покупают СМИ.

Эти эксперименты можно увидеть на примере международного футбольного матча. Например, Италия против Франции. Посмотрите на игру. Когда вы читаете описание во французской газете и потом в итальянской газете, то, похоже, что это две разные игры. Вы увидите, что судья подсуживал Франции в итальянской газете, а во французской будут писать то же самое про Италию. И так далее … Так что просто посмотрите, и это очень наглядный пример того, как СМИ не пишут с точки зрения правды, они пишут, чтобы удовлетворить их мнения.

И итальянские сторонники и, конечно же, французские сторонники требуют разного подхода к футбольному матчу Италия против Франции. Если это так легко увидеть на простом примере с футбольным матчем, то представьте, что пишут о войне, об американской политике, Китае, COVID-19. Что может сделать 15-летний ученик? В этом случае Интернет может даже помочь ему. Просто посмотрите на разные газеты. Если вы хотите знать об американской политике, смотрите CNN, и смотрите FOX, а потом сравните их. Потому что, если мы будем смотреть только один канал, он приведет к определенному мнению.

 — Большое спасибо за этот обзор. Итак, плюрализм точек зрения помогает сравнивать и противопоставлять разные ресурсы и разные фрагменты данных, и эти фрагменты на самом деле помогают строить и реконструировать реальный образ действительности — того, что происходит. Однако сегодня люди ленивы и не хотят делать этого сами. Им не терпится послушать, как кто-то другой делает за них этот разбор. И конечно же, ученые или академики значительно привилегированны среди профессионалов в этом деле. Однако главный вопрос заключается в том, что сегодня создает грань между научным и ненаучным, потому что люди говорят, общаются, переживают на опыте. Как мы можем провести различие между настоящим ученым, профессионально выполняющим свою работу, и человеком, который, позвольте сказать, разделяет определенные интересы, например, политические?

 — Я не знаю о других странах, но статистика в Италии показывает, что общественное доверие к науке резко упало за последние несколько месяцев. Как это случилось? Потому что каждый день итальянцы видят, наверное, десять экспертов телевидения, говорящих о COVID-19, а также собственного профессора университета или ведущих врачей-медсестер, и они говорят совершенно разные вещи, а иногда даже сами эксперты говорят разные вещи.

Один и тот же человек говорит, что маска нужна, а потом, что не нужна и т. д. Это очень смешно, многие комики даже делают нарезку из видео, где эксперты по одним и тем же вопросам говорят противоположные вещи. Это смешно, но это очень нехорошо для науки, потому что доверие к ней снижается—и это касается всех ее областей.

Читайте также предыдущее наше интервью с профессором Интровинье об анти-культистском движении