Как изменились украинцы и что до сих пор не могут объяснить ученые? Интервью с Евгением Головахой (видео)

«Я выбрал науку, и могу сказать, что 50 лет моего научного стажа меня не разочаровали», — говорит Евгений Головаха.

В новом интервью Евгений Иванович рассказал о центральной проблеме обществоведов, к которой много веков ученые даже не знают, как подступиться; поведал о новом этапе трансформации украинского общества, и дал наставление молодым ученым. Видео интервью в конце статьи.

Евгений Иванович Головаха — психолог, социолог, доктор философских наук, директор Института социологии НАН Украины. Автор более 600 научных публикаций, в которых разработаны оригинальные концепции структуры групповой деятельности, психологического времени, саморегуляции жизненного пути человека, этапов трансформации посттоталитарного общества и его социальных патологий. В разное время был членом исследовательского комитета политической социализации Международной ассоциации политических наук, Европейской ассоциации экспериментальной социальной психологии и Американского научного общества исследований личности и социальной психологии.

— Евгений Иванович, расскажите, какая работа сегодня ведется в Институте социологии НАН Украины, и с чем сейчас связана непосредственно ваша научная деятельность?

— Совершенно очевидно, что за последние два года мы во многом изменили направленность работы. Хотя и продолжаются традиционные научные исследования, принятые в Академии наук. Вот, например, отдел, в которым я работаю, это отдел методологии и методов социологии; мы подготовили по результатам работы в 2022 году монографию «Комплексні вимірювальні інструменти в соціологічних дослідженнях». Это методики, благодаря которым можно изучать социальную действительность, общество в различных аспектах и особенности социальных изменений. У других отделов исследования связаны с социологическим теоретизированием, политикой, экономикой, культурой. Но во всех дополнительных исследованиях тематика была связана с войной, ее влиянием на украинское общество в разных аспектах. Наш традиционный ежегодный мониторинг, который мы проводим, начиная с 1992 года, дает массу информации; он стал во многом знаковым инструментом для ученых, обществоведов, журналистов для понимания социальных изменений в Украине. Этот мониторинг теперь наряду с блоком вопросов, который используется многие годы, содержит большой блок, связанный с войной. И даже наш традиционный ежегодный сборник, издаваемый нами по результатам мониторинга, «Українське суспільство. Моніторинг соціальних змін» и который у нас всегда просили общественные организации и представители власти, теперь уже второй год называется «Українське суспільство в умовах війни». Уже вышло два выпуска. К сожалению, трудно предсказать, сколько еще таких выпусков нам предстоит издать.

То есть, кроме так называемых плановых тем, которые выполняет институт, утвержденных еще до войны, пришлось нам еще переориентировать наши дополнительные исследования в этом направлении. В отделе методологии мы открыли новую тему. Она будет связана с пересмотром принципов построения мониторинговых исследований с обоснованием и возможностью их реконструкции в условиях новой социальной действительности, порожденной войной. Все изменилось не только для Украины и украинского общества — эта война стала очень серьезным фактором для изменения мировой социальной действительности. Сознание того, что сложившийся после Второй мировой войны социально-политический порядок, который как-то худо-бедно, но поддерживал мировую политическую систему в относительном равновесии, изменился. Теперь нужно будет строить новый. Каким он будет, и какие возможности сделать его цивилизованным и демократичным — это одна из проблем, которую теперь будет решать мировая социология.

— Многие ученые говорят, что эта война — переломная для Европы. Кто-то даже называет текущие события эпохальными. Так понимаю, что вы разделяете мнения коллег по этому поводу?

— Безусловно. И дело даже не в том, считаем ли мы так с коллегами — так считает мировой политический истеблишмент. Фактически в мире появилась нелегитимное огромное государство. Нелегитимное — поскольку оно оккупировало территории соседнего государства и их аннексировало. После такого это государство перестает играть роль равноправного игрока в цивилизованном мире и, тем более, становится очень опасным. Поэтому, для того, чтобы мировой порядок можно было реконструировать, нужно находить абсолютно новые формы взаимодействия и политического, и экономического и, возможно, в социальном широком смысле. Вам простой пример: сколько было разговоров о «Северном потоке – 2»? Сегодня все уже об этом забыли. Хотя, казалось бы: трубы проложены. Представьте себе, что кто-то сказал бы три года назад, что не будет не только никакого «Северного потока – 2», но и даже «Северного потока- 1». Это же колоссальные изменения. Фактически, Европа отказалась от концепции, которую она приняла во многом под давлением Германии с ее тогдашним лидером Ангелой Меркель, которая считала, что лучше отказаться от ядерной энергетики и ориентироваться на российский газ, как основу для построения экономики. И все двигались в этом направлении. Сейчас об этом все просто уже забыли. Сегодня разговоры уже о том, что не только от газа надо отказываться, а от всего, что так или иначе связано с Россией. А ведь Россию выкинуть из мирового порядка невозможно. Даже Северную Корею — страну, у которой есть ядерное оружие, выкинуть из мирового порядка не получится. Надо находить пути построения новой политической системы с учетом этого зловещего и сложного фактора, и в соответствии с этим корректировать социальные процессы. Мы видим, что такой процесс социально-политической турбулентности наблюдается повсюду.

Вот пример: в Соединенных Штатах фактически идет борьба вокруг вопроса о том, будут ли Украине предоставлять помощь или не будут. С одной стороны, американцы с их традиционной политической культурой, прежде всего настроены на внутренние приоритеты. Они более озабочены неуправляемым процессом миграции из Латинской Америки, чем многими внешними угрозами. Но в элитарных кругах — тех, которые ответственны за политику, – все больше формируется идея, что Америка может пойти на поводу тех, кто проповедует автаркию, своеобразный вариант американской автаркии (Россия построила классическую). И если в США и в мире она возобладает, то тогда мировой порядок будет построен не на взаимодействии, не на принципе глобализма. А вы помните, что все наиболее влиятельные социальные теории последних десятилетий основывались на глобализме как принципе. На международном взаимопроникновении и взаимодействии. В результате отказа от этого принципа, могут образоваться изолированные геополитические анклавы. Один анклав, это Россия с авторитарными государствами Азии и Африки. Второй анклав, это Америка со своими ближайшими союзниками. И третий – ЕС, в котором свое место стремится обрести Украина. Удастся ли противостоять нарастающим тенденциям политического сепаратизма и автаркии? Это большой вопрос и большой вызов для учёных-обществоведов, которые должны искать пути воздействия на социально-политические процессы, которые запустила война в Украине. Я не скажу, что война в Украине это уникальное событие в истории. Перед Второй мировой войной нацистская Германия и СССР осуществляли акты, подобные оккупации и аннексии Крыма, а теперь и других территорий Украины. И хотя война в Украине – не уникальное историческое явление, это важнейшее событие, которое ведет к пересмотру основ социального взаимодействия на глобальном, и региональном и локальном уровнях.

— Евгений Иванович, как вы считаете, о каких социологических процессах сегодня важно говорить? Возможно, вы видите, что каким-то темам сегодня уделяется мало внимания со стороны СМИ или ученых?

— Проблема, которая лично мне кажется очень важной — это соотношение личностного и институционального. От того, какая личность становится лидером в той или иной ситуации, зависят все глобальные процессы. И так было всегда. Вот пришел Александр Македонский, и после его смерти началась эпоха эллинизма. За 13 лет своей власти он фактически перевернул весь мировой порядок. Мы должны понять: его приход это случайность, или есть какие-то закономерности, которые привели к началу эпохи эллинизма. Сейчас нам трудно сказать. То же самое — приход Гитлера к власти в Германии, Путина в России или Трампа в США. Эта проблема остается в науке нерешенной. Соотношение личностного и институционального, я считаю, это ключевая проблематика. И это огромный вызов для ученых-обществоведов.

Существуют различные концепции. В марксизме роль личности в истории рассматривается исключительно в контексте того, что создаются объективные условия и только тогда приходят определенные лидеры. Во фрейдистских концепциях рассматриваются комплексы, связанные с распространенными страхами и глубинными, неосознанными установками населения, а лидеры рассматриваются как выразители этих глубинных установок. Существуют разные подходы, но все эти концепции недостаточно убедительны, потому что каждый раз мы наблюдаем абсолютно уникальную картину. Если бы у нас были какие-то инструменты для исследования, мы были бы готовы и знали: почему такой лидер приходит, какие последствия, и как нам их избежать. Сейчас российские либералы пытаются понять, как они не смогли предотвратить торжество путинизма, так и немецкие либералы искали причины всевластия нацистов, а демократы в США пытаются понять, как в стране с устоявшимися демократическими традициями и институтами властвующей идеологией становится популизм.

— Возвращаясь к результатам мониторинга, можно ли сказать, что какие-то результаты вас удивили или оказались неожиданными?

— Конечно. Это просто потрясающие изменения. Они кардинальные. В изданных нами книгах вся эта информация содержится.

То, что мы получили в 2022 году, по сравнению с тем, что было еще в 2021, это просто фантастические социальные перемены, которых, честно говоря, трудно было ожидать. Наверное, только такое событие, как война, могло кардинально изменить ситуацию в обществе по нескольким параметрам.

Первое, и самое главное, это выбор пути развития. До 2014 года у нас был более популярен, в целом по стране, путь постсоветской реинтеграции. На эту реинтеграцию были готовы 60%, а на европейскую интеграцию около 50% — это условно. Некоторые были готовы к любому варианту — как скажут, туда и пойдем. Как в свое время Леонид Данилович Кучма, будучи премьер-министром, говорил: скажите мне, какое общество нужно построить, и я буду строить. А кто должен был сказать? Тут сложно ответить…

Такие показатели были в основном за счёт востока и юга, поскольку запад и, в меньшей степени, центр Украины преимущественно были ориентированы на европейский вектор. И этот единственный фактор изменился в 2014 году — тогда уже только четверть населения была готова идти по пути реинтеграции вместе с Россией и Белоруссией. В 2022 году уже около и 90% граждан Украины были ориентированы на ЕС и лишь считанные проценты – на постсоветскую реинтеграцию.

Что касается отношения к россиянам, то даже после 2014 года на юге и востоке Украины еще сохранялось ощущение близости и родственности. И по вопросам языка и культуры, вы знаете, у нас были значительные расхождения во взглядах юго-востока с западом. И что же происходит уже буквально через несколько недель после начала войны? Первые опросы после нападения России показали, что различия в стране стали исчезать. Мы видим абсолютное неприятие России, и преобладающее восприятие россиян как врагов во всех регионах Украины.

Киевский международный институт социологии регулярно проводит исследование по шкале американского социолога Эмори Богардуса (адаптированной Н.Паниной) о социальной удаленности. И если когда-то россияне были, безусловно, самыми близкими, то сейчас более далекого народа для украинцев просто нет. Причем, это во всех регионах.

И то же самое по вопросам НАТО — теперь на востоке Украины более 2/3 готовы идти в НАТО. Тех, кто против – считанные проценты, а остальные все еще сомневаются.

Люди стали безоговорочно признавать, что украинский язык должен стать доминантным в общении. Теперь это рассматривается, как абсолютно понятная вещь. И независимо от того, какой у тебя родной язык. И, вы помните, что на юге и на востоке Украины до войны не переименовывали улицы, а сейчас мэр Харькова требует переименовать станцию метро Пушкинская. И это его личная инициатива, которую раньше было сложно представить. Созерцая беды своего города и страдания людей, конечно, ему уже хочется отказаться от всего, что связано с Россией. И это стало общенациональным настроем. Это то, что уже становится основой консолидации. Соответственно, второй момент – это стирание региональных и социально-политических различий.

Третий момент – существенно возросло институциональное доверие. В 2013 году в нашем институте вышла книга «Общество без доверия». Ранее это было нашей большой проблемой. Украинское общество – это общество без институционального доверия. Наши граждане не доверяли основным политическим институтам своей страны. А без этого консолидация общества невозможна. Сейчас институциональное доверие существенно повысилось. Причем, самый высокий уровень доверия к армии, гражданским и волонтерским организациям.

— Помню, что одна из ваших основных тем — трансформация украинского общества. Так понимаю, что мы сейчас как раз пришли к новому этапу?

— Концепцию общественных трансформаций я разрабатывал в 2000-2010 гг. В 2015 году была последняя обзорная статья. Идея такая: существует несколько типов трансформации.

Исторически мы видим, что процесс трансформации в Европе постоянно и неизменно шел в одном направлении. Это, была естественная трансформация, обусловленная постепенным формированием свободной экономики и демократических политических институтов. Даже такие эксцессы, как возникновение диктатуры в Германии или Италии, в итоге приводили к возврату на путь демократической трансформации и модернизации.

Существует возвратная естественная трансформация. Например, Чехословакия была демократической, когда ее оккупировала Германия, затем ее фактически захватил СССР, а после его развала, Чехия смогла вернуться на путь демократической трансформации.

Есть тип волюнтарной трансформации. Это мы видим на примере некоторых азиатских государств. Например, Южная Корея и Сингапур, где диктаторским путем экономически отсталые страны были направлены на путь модернизации и постепенного создания предпосылок демократического развития.

А вот Украина — это своеобразный случай вынужденной трансформации. В Украине не было существенных предпосылок для трансформации до развала Советского Союза. Как часть СССР она не имела для этого никаких институциональных оснований. Ее институциональной доминантой была партия с коммунистической идеологией и подвластными ей государственными институтами. Существовала очень незначительная часть оппозиции в лице национальной интеллигенции, которая предлагала абстрактный проект национального возрождения, но оснований считать его чем-то серьезным не было.

И вот в ситуации вынужденной трансформации, что происходит? Страна теряет институциональную доминанту. Пропала советская власть, пропала партия, утрачены государственная инфраструктура и промышленность – все, на чем держалась эта страна. А где институциональный резерв? Его просто не было. Да, было несколько сотен интеллигентов, которые готовы были строить демократию. Но из чего и на чем? Также отмечу, что был серьезный институциональный резерв в теневой экономике.

Интересна в этом отношении концепция венгерских исследователей Балинта Мадьяра и Балинта Младовича, которые говорят о том, что постсоветские государства строят либо либеральную демократию (как страны Балтии), либо патрональную автократию (как Россия и Белоруссия). Но есть и случай Украины – строительство патрональной демократии. Она возможна, поскольку существуют богатые люди (олигархи), которые содержат определенные политическая партии, силы, организации, и они, конкурируя, создают своеобразное демократическое пространство.

Богатые люди, которые знали, как правильно распоряжаться национальными богатствами, долгие годы поддерживали Украину в таком состоянии, которое никого, кроме них, не удовлетворяло. Поэтому и не было институционального доверия. Общество понимало, что существующая демократия используется этими людьми в их интересах. Институциональное доверия – это основа того, что мы считаем нормальной трансформацией общества. Поэтому я определял украинскую трансформацию, как стихийную. Вот есть люди, которые обладают полной властью и могут использовать её в своих интересах — зачем им нужна эта Европа? На словах эти люди были за демократию. Но у нас не было реального продвижения по этому декларированному пути – не было демократического транзита. У нас была стихийная трансформация с постоянно откладываемым демократическим транзитом. Как идеология он всегда был — существовал как далекая светлая мечта. И нельзя сказать, что бесследно это прошло, поскольку все-таки формально электоральная демократия была, и формировались новые поколения людей, которые уже имели определенный опыт – границы ведь были открыты, и можно было узнавать, как устроен современный мир. Так и формировался очень важный институциональный резерв в виде социально активных людей, которые были готовы активно включиться в общественную жизнь. Именно война их в эту жизнь и включила. И вот этот институциональный резерв может обеспечить успех модернизации и полноценной европейской интеграции Украины

Этот резерв стал основой нового этапа трансформации, который мы сейчас переживаем — с появлением существенного институционального доверия. Несмотря на то, что доверие к президенту снизилось по сравнению с 2022 годом (составляет около 2/3 населения), оно все еще остается самым высоким показателем за всю историю нашего мониторинга. Ранее даже половина населения не доверяла главе своего государства. До 2014 года мы Путина оценивали выше, чем нашего президента. Можно даже сказать, что он был самым популярным политиком в Украине.

Поэтому, если оценивать в целом, то у нас сейчас готовность к реальному демократическому транзиту, как ни парадоксально, намного выше, чем она была до войны.

Я вам зачитаю фрагмент из моей статьи 2015 года «Человеческий потенциал вынужденной социальной трансформации Украины»:

«Для вынужденной социальной трансформации нам не хватает трех факторов:

1. Создание принципиально новых «лифтов» для продвижения компетентных менеджеров и новых политиков на ответственные государственные должности.

2. Содействие развитию среднего класса как ключевой социальной базы для успешной трансформации, что требует максимального упрощения регулирования деятельности малого и среднего бизнеса.

3. Восстановление массового доверия к государству, политическим институтам и бизнесу».

Из этих трех условий, два мы уже наблюдаем. Мы видим появление новых социальных лифтов для нового поколения. Я недавно был на встрече с лидерами общественных организаций, и был потрясен тем, насколько много серьезных активных молодых людей, которые хотят и готовы делать все, чтобы Украина активно развивалась на пути демократического транзита. Эти организации сильные и влиятельные. Они не просто существуют на гранты, а занимаются реальным делом. Безусловно, это не всегда успешно, так как кадровая политика – дело весьма непростое, особенно в условиях войны. Но, тем не менее, мы видим, как идет вливание в государственную систему управления большого количества молодых людей, образованных, подготовленных и имеющих менеджерский опыт. Этот процесс уже начался, также как и началось восстановление институционального доверия.

Осталось еще одно условие, о котором сейчас много говорят экономисты и сами бизнесмены. Необходимо убирать все то огромное количество созданных за столько лет искусственных барьеров и правил, которые мешают малому и среднему бизнесу развиваться, а, соответственно, формироваться среднему классу.

Тут, конечно, работы непочатый край. Но, по крайней мере, мы уже видим какой-то просвет. Потому что еще в 2021 году я его не видел, и украинцы не видели, судя по их оценкам общественной ситуации. Кстати, как ни парадоксально, но сейчас граждане выше оценивают экономику страны, чем в 2021 году — это при том, что она на треть сократилась, и уровень жизни существенно упал. Они дают более высокие оценки по многим параметрам. И это пример того, что люди, по-другому осмыслили свою страну. Сегодня 70% украинцев уверены, что будущее страны будет хорошим, в то время как в 2021 году таких было всего 13%, и более трети считали, что дальше будет только хуже (остальные считали, что ничего не изменится). Сами граждане увидели потенциал своей страны. А это очень важно. Ведь если вы видите свое будущее или будущее своей страны в негативных тонах, то может произойти то, что выдающийся американский социолог Роберт Мертон назвал самоисполняющимся пророчеством. Он считал, что пророчества, если они овладевают умами людей, имеют тенденцию сбываться. Именно поэтому я к различным прогнозам отношусь очень осторожно. Не только потому, что сегодня в этом непредсказуемом социальном мире трудно делать любые прогнозы, но и потому, что мы можем своими пророчествами превратить их из маловероятных в самосбывающиеся.

— Это большая и очень интересная тема для разговора. Может мы сможем ее в следующий раз более детально обсудить?

— Да, давайте. У меня есть статьи на эту тему. Но саму работу в той области я так и не закончил, потому что она очень непростая. У меня нет готовых ответов, но есть мысли в этом направлении.

— Евгений Иванович, как вы считаете, как война отразится на науке и ученых в Украине? Например, одни говорят, что после окончания войны в Украину вернутся многие ученые из-за рубежа и смогут привнести опыт других европейских стран, а кто не вернется — поможет, и уже помогает, наладить международные связи с ведущими университетами. С другой стороны, например, представители инновационных направлений в бизнесе говорят о том, что сейчас в стране тяжело развивать новые технологии в силу ряда бюрократических и иных причин, о которых вы как раз упоминали. И все это тормозит производство, в том числе, в сфере военных нужд.

— Безусловно, все эти барьеры зачастую искусственно созданные нужно убирать. Правительство должно находиться в постоянном взаимодействии с бизнесменами. Что касается ученых, которые уехали, то вернутся, прежде всего, две категории людей. Первая, это те, кто не смогут устроиться за границей. Это в большей степени касается старшего поколения, так как молодые ученые легче принимают западный стиль работы.

 У нас наука чрезмерно иерархизирована. Когда в 1992 году я попал в первый состав Высшей аттестационной комиссии (ВАК), я предложил отменить докторскую диссертацию, потому что это огромный барьер для развития науки. Человек один раз доказал, что он – ученый, защитил кандидатскую, а дальше он уже только своими исследованиями и публикациями должен определять свое место в этой иерархии. Но коллеги тогда мою инициативу не поддержали, а я считаю, что это было ошибкой. Потому что эта иерархия изматывает наших ученых, вынужденных дважды тратить силы и время на бесчисленные формальности.

Помню, был случай, когда мой коллега, доктор наук, устроился работать в университет в США. Там его посадили рядом с кандидатом наук, и он пошел к руководству просить, чтобы его пересадили в отдельный кабинет, обосновывая это тем, что он – доктор, а его сосед – кандидат. У него спрашивают: какая разница? Он говорит: «так он одну работу защитил, а я – две». «Зачем вы это делали?» — прозвучал ответ. Для них это не понятно. Действительно, какая разница – кандидат или доктор? В этом смысле наука не Западе (за некоторыми исключениями) — более демократична. И у них, в принципе, очень редко бывает так, что талантливый ученый занимается административной работой – занимает должность декана или ректора. Это у нас все совмещают. И сама иерархия абсолютно не мобильная. Если ты уже сел на какое-то место и сильно с начальством не поссорился, то можешь просидеть на нем очень долго.

Поэтому, думаю, что будет возвращаться в основном старшее поколение. А молодежь будет возвращаться только в том случае, если для них будут обеспечены рабочие места с нормальной зарплатой. Создать для молодых ученых хорошие рабочие места в науке – это отдельный разговор. Дело ведь не только в зарплате. Ведь в науке было множество людей, которые готовы были голодать, чтобы совершать открытия. Но тогда нужно иметь базу. В этом контексте, я высоко оцениваю роль тех, кто уехал за границу — они смогут западные гранты перенаправлять в Украину. Вот, например, моя сотрудница Татьяна Любивая еще до войны выехала за границу, нашла в Испании профессора, которому интересно было с нами сотрудничать, и наш отдел смог издать в 2020 году в престижном европейском издательстве книгу «Ukraine in transformation». Каждая ее глава индексируется в Scopus и Web of Science. Таких примеров очень много. И это важный путь введения Украины в международный контекст. Поэтому, я считаю, что какая-то часть украинских ученых, которые осядут на западе, могут быть очень полезны для украинской науки. Рассчитывать, что в ближайшее время у нас появятся дополнительные средства для науки, не приходится. И это вполне понятно, у нас продолжается война. А сотрудничество с зарубежными учеными может включать нас в разные формы взаимодействия, которые открывают возможность для исследований. Например, благодаря сотрудничеству заместителя директора нашего института Сергея Дембицкого с американскими коллегами из университета в Сан-Диего, мы смогли провести в последние годы мониторинговые исследования по проблемам демократии в условиях войны.

Международное сотрудничество – это, пожалуй, основной вектор приложения усилий, которым можно поддерживать существование украинской науки.

Вернется еще одна категория людей – это те, кто не могут жить вне своей родины. Я считаю, что около половины тех, кто уехал, вернутся в Украину именно поэтому!

— В завершении интервью, можно вас попросить дать небольшое напутственное слово для молодых ученых, или тех, кто только думает о том, что бы стать на путь науки?

— Я скажу так. Ради чего сейчас все эти жертвы, ради чего воюет Украина? Безусловно, она воюет за свободу, за возможность самореализации, будучи независимым государством. Понятно, что, будучи зависимым, самореализоваться не получится. Так вот, наибольшую возможность получить свободу и независимость в самореализации из всех видов человеческой деятельности предоставляет наука. Человек поистине свободен только в мире абстрактных знаний, и может безгранично самореализовываться, постигая истину. Я руководствуюсь с этими принципами. Я выбрал науку, и могу сказать, что 50 лет моего научного стажа меня не разочаровали.

— Замечательные слова! Спасибо вам большое за интервью!

_____________________________________________________

📩Прислать статью [email protected]
📩Написать редактору [email protected]

✒️Читайте нас на Яндекс Дзен
📩У нас есть страница на Facebook и Вконтакте
📩Журнал «Гранит Науки» в Тeletype