Представляем Вашему вниманию вторую часть эксклюзивного интервью с культурологом, доктором исторических наук Натальей Кривдой, в котором она рассказывает о том, почему любая власть чужда украинцу, откуда в нашем коллективном субъекте тоска по неизбывности и как получилось, что эпоха барокко до сих пор задаёт моду среди украинок. Начало интервью читайте в этой статье
— …Разрешите нам с Вами, Наталья Юрьевна, не обойти тему хуторянства.
— О, хуторянство это отдельная тема, она стоит отдельного разговора. Об этом хорошо писал Кулиш, а ещё культуролог-энциклопедист и поэт Евген Маланюк, который с 1923 года работал в иммиграции, — он называл это «малороссийством», а Дмитрий Донцов — «провансальством».
— Когда я об этом думаю, то вижу тупик в попытке объединиться. То есть объединиться для революции, на Майдане – да, можно. Но объединиться так, чтобы делать общее дело без эмоций, просто общее дело и долго, то нереально. Когда есть эмоциональный накал, то тут мы братья и сёстры. А когда ежедневная рутинная работа, тут уже выгода, недоверие: вдруг обманут?
— Так называемое «регресированное сознание», — закономерный результат трёхсот лет имперского российского влияния и семидесяти лет влияния советской идеологии. Для украинцев власть всегда посторонняя, всегда отчуждённая, навязанная, чужая. Поэтому она обманывает, поэтому она насилует, поэтому она заставляет и забирает. «Не верю я этой власти», — говорит всегда украинец.
— Так не только власти, но и соседу!
— Да, и соседу не поверю. Потому что сосед так же тяжело выживает, как и я, значит, наверное, готов на всякие нелицеприятные действия. Я ведь тоже готов, я же про себя тоже знаю правду. «Це ж нічого поганого, тільки курочку принести поліцейському!»
— И учителю курочку, и полицейскому… Вот откуда коррупция!
— Моя экспертиза лежит, в основном, в теоретической плоскости, поэтому всегда рекомендую читать хорошую литературу. В 1996 году вышел прекрасный сборник статей «Феномен украинской культуры». В нём собраны взгляды на интересующую вас тему идентичности многих авторов, в том числе Поповича, Крымского, Шинкарука, Лисового, Колодного, Мазепы, Пролеева. Это современные философы первой линии, профессионалы и люди высоких нравственных идеалов. Там же размещена и основополагающая статья Крымского про архетипы украинской культуры – кордоцентризм, антеизм (привязанность к земле), архетип дома, тройственности бытия и т. д. Не всё, правда, из научных категорий переведено в плоскость бытового или популистского сознания – мы не обижаем сейчас бытовое сознание, но не всегда сложные вещи можно вписать в простые формы. В этом сборнике Сергей Пролеев в своей статье, которую я очень ценю, даёт три характеристики украинского характера: «звитяга, сумління і туга за нездійсненністю», и на20-ти страницах излагает, почему это так.
— Тоска по несбыточности?
— Это следствие того, что мы достаточно долго находились в таком геополитическом положении, когда украинские земли разорваны, существуют в качестве окраин двух великих империй – Литовского княжества, потом Речи Посполитой, затем Габсбургской империи с одной стороны, и Московского царства, затем Российской империи, с другой. Где, конечно, идентичность формируется по-разному. И «сшивание страны» – это уже несколько девальвированный термин, но он очень правильный – это предмет серьёзнейшей политики, серьёзнейшей науки, серьёзнейшего искусства, которые ещё нужно создавать и взращивать.
— Понятно, что Крым не сшили, Донбасс не сшили… Вообще, каково это, на словах сшивать себе идентичность украинца, а на деле мастерить американский паспорт?
— Как мне кажется, секрет успеха США в том, что они как бы поднялись над этническим, расовым, религиозным разнообразием и сформировали политическую нацию. Государство не стало плавильным котлом, но это надёжное одеяло, исполненное в технике пэчворк: сшитое из разных этнических, языковых, религиозных, классовых лоскутов. В США политическое ядро является основой объединения. Ты можешь говорить на каком угодно языке, но обязан сдать государственный экзамен по английскому. Ты можешь быть каким угодно, но только признавая Конституцию и выполняя законы Америки, служа ей в широком смысле слова, принимая на себя ответственность перед страной, ты получаешь права гражданина.
— А Украина, кажется, пытается построить идентичность на основе этнической, титульной нации, но эта попытка не очень успешна.
— Если единство формируется на основе этнической принадлежности, на основе «крови», мы проигрываем, поскольку в это единство автоматически не включаются те, кто принадлежит к другим этносам. Очевидно, нужен иной принцип объединения – принцип формирования «политической нации», как в США и многих странах Европы. В основе «политической нации» лежит понимание и разделение ценностей своего государства. Государство берёт на себя заботу о целостности границ, о соблюдении прав и свобод граждан, о проведении сбалансированной социально-экономической политики – государство это инструмент, сервис для граждан, это очень важно. Мы обязаны научиться воспринимать и относиться к власти, к государству как к дорогостоящему, но сервису, который существует для институализации общей воли граждан! Государство обслуживает нас как граждан, и к нему следует относиться не как к карательной машине, отчуждённой страшной силе, а именно как к сервису. Если он плохой – давайте не разрушать, а улучшать его, делать более эффективным.
И тогда отпадают все эти инфантильные патриархальные претензии: вот, у нас перебои с газом, нам не предоставляют хорошее медобслуживание… Так давайте менять сервис – каждый должен задать себе вопрос, а что я сделал? Во всяком случае, для людей допенсионного возраста это более чем приемлемая позиция. Стратегический консультант Евгений Глебовецкий говорил: попробуйте создать ОСББ в своем доме – и вы всё поймете про нацию. Те, кто на первом собрании кричат «да, давайте вместе, у нас будет всё лучшее!» — станут злейшими врагами, когда надо будет сдать первые сто гривен на озеленение территории. Или когда будет принято решение, что мы не ставим машины во дворе: сразу все владельцы машин становятся врагами тех, кто не имеет машин. Процессы формирования сознательных сообществ, умение формировать агрегационные суждения, социальная солидарность и взаимное уважение на деле, не на словах — очень непростые процессы, вкус к ним должен прививаться с ранних лет и они годами должны выращиваться в обществе, однако каждый должен нести ответственность за общее благо.
ФОТО
Откровенно говоря, я была расстроена результатами парламентских выборов. Кроме истеричных криков «как они могли!?», должна быть рациональная реакция, а я не могла себе объяснить, что происходит. Мне казалось, что процесс идентификации проходит более успешно. Думала, что людей, видящих нацию и выбор страны в русле европейских ценностей, больше.
Очевидно, процесс разрушения стереотипов и ценностей постсоветского времени прошёл не до конца. Видимо, сейчас требуется ломать дальше. А вот созидание, мне кажется, наступит в следующую каденцию. Уверена, что не стоит пережидать, надо работать, не допустить «контрреформации», не оставлять надежду на то, что мы сможем это сделать, не опускать руки. Я вижу это в волонтёрских кругах, связанных с реформированием культуры и образования: самые «завзятые» не опустили руки. Молодые прагматичные реформаторы говорят: не столь важно, кого вынесли наверх социальные лифты, важно продолжать или заново запускать изменения. Если мы можем продолжать двигать страну, то мы должны это делать тут и сейчас, развиваться сегодня. Интересы продвижения страны, формирования гражданского общества должны быть выше, чем личностные интересы.
— Чего хочет коллективный украинский субъект?
— Он ещё формируется, как мне кажется, этот коллективный субъект. Его составляют пока лишь 10-15% населения.
— Элита?
— Это не всегда социальная элита, но самое активное ядро, авангард общества, который готов жертвовать временем, силами, ресурсами ради общих целей и ценностей, осознанно идти вперед, не опуская руки.
Остальная часть общества выступает, скорее, в качестве объекта. Конечно, люди проявляют ответственность и определенную субъектность – например, в своей профессиональной деятельности, или в создании ОСББ, но в основном они склонны пребывать в состоянии объекта, ожидая внешнего воздействия на себя. И, соответственно, я как объект жду, что мне дадут, мне скажут, мне принесут, меня обеспечат. Видимо, коллективного субъекта нет, есть небольшая активная часть общества, которую мы называем «гражданское общество», и большой плохо организуемый, плохо рефлексирующий, плохо сознающий объект, на который оказывается воздействие.
— … и которые жалуются, что у них нету хозяина, их никто не ведёт. Но ведь такие люди есть везде, и в Европе тоже?
— Там простроены институции, задана кристаллическая решётка общества в виде законов, правил игры. Например, смыслы, вложенные в государственную систему образования, они определены и работают на укрепление нации и государства. Ребёнок учит в школе Законы, где четко прописано, что такое страна, что такое права и обязанности гражданина и тд. Сформированы и приняты общественные правила, понятная и разделяемая гражданами система поощрения и принуждения, честного и прозрачного суда. Не важно, какого ты цвета кожи или политических убеждений, но ты знаешь, что получаешь честный и равный доступ к суду, и этот суд будет по отношению к тебе объективен. Особенно в развитых европейских демократиях: Британии, Германии, Швейцарии, Скандинавских странах, Австрии… То есть каким бы ты ни был аморфным и инфантильным, тебя эти внешние институты очень хорошо структурируют, форматируют. Да, твоя субъектность важна, от неё многое зависит в жизни местных сообществ, чаще это проявляется в ситуациях личного выбора или в кризисных ситуациях.
— Наталья Юрьевна, давайте затронем такую тему, как связь памяти с идентичностью.
— Связь это прямая, непосредственная. В культурологическом дискурсе одним из важных инструментов являются категории культурной и коммуникативной памяти. Есть, как минимум, два великих авторитета в этой сфере: Морис Альбвакс и Ян Ассман. Согласно одной из концепций, индивидуальная, коммуникативная память это память трёх поколений: то, чему ваш дедушка был свидетелем и что рассказал папе, а папа вам. Это непосредственные участники событий, они передают и описывают события так, как они сами видели, это всегда эмоционально окрашенная память, это всегда включенность. Я, например, не могу до сих пор ходить спокойно ни по Институтской, ни по Европейской площади. У меня ком в горле и слёзы в глазах. Потому что я пролитую кровь видела своими глазами и какое-то минимальное участие в этом принимала. Это моя личная память, она не умрёт никогда – даже когда произойдут все примирения, которые могут произойти, сшивания всего, что можно сшить, этот пепел будет стучать в моё сердце до конца моих дней. Это мой личный пережитый опыт, и меня ничто не может переубедить изменить воспоминания и отношение к ним, понимаете? Вот это называется коммуникативная память.
А культурная память – это то, что отбирается из «коммуникативных памятей» разных отдельных людей, разных общественных групп, разных дискурсов, – и формируется коллективная память. В ней зафиксированы универсальные вещи, важные для нашей идентичности. Мы нация-жертва, мы всё время страдали, нас всё время били и убивали – или, наоборот, мы нация-покоритель, нация-созидатель, коммуникатор или пионер. Казаки же – это фронтир, пионеры новых земель. Киевские русичи тоже пионеры, особенно русичи времён Святослава. Святослав Игоревич к слову –уникальный князь, жесткий и безапелляционный, Киев, кстати, не любил, завоевал много земель, дошёл до Дуная и хотел там основать столицу.
— Можно узнать, какая у Вас любимая эпоха в истории Украины?
— У меня три любимых эпохи в культурной истории Украины. Конечно, великая эпоха Киевской Руси, затем, это эпоха барокко – совершенно невероятная, это такой социокультурный взрыв, редкий случай в нашей истории, когда политическая активность совпала с активностью художественной. До сегодняшнего дня, как не странно, эстетические вкусы и многие жизненные предпочтения украинцев в общих чертах сформированы эпохой барокко. Наша любовь к модусу «казаться, а не быть», к внешней декоративности и символичности, к блёсткам и брендам, к многослойности во всем, к ярким красивым нарядам– как ни смешно это звучит, это всё барокковые характеристики, только, конечно, опосредованные и несколько вульгаризированные.
Ну и третья эпоха, которую я люблю, это эпоха конца ХІХ — самого начала ХХ века, модерн и модернизм, и тут я не оригинальна, модерн у нас цениться. В эту эпоху украинские художники, литераторы, деятели театра были в авангарде. Первые работы Кандинского демонстрируются в Украине в 1910, в Киеве прячется от большевицких репрессий и преподает в Академии художеств Малевич, у нас великолепные Васильковский, Мурашко, братья Кричевские, Труш, Бойчук, экзистенциалисты, импрессионисты. Киевлянка Александра Экстер стала великим реформатором европейской театральной сценографии, отбросив греческий классический канон с единством места, времени и действия и построила такую себе «3D-модель» на сцене, где прошлое, настоящее и будущее сосуществовали одновременно. Она сценограф мирового уровня, её работу высоко ценил и любил Пикассо. Во время Второй мировой войны Экстер активно помогала французскому движению Сопротивлению и стала кавалером Ордена Почётного легиона. У нас Кандинский, Малевич, Богомазов, Пальмов. У нас дивный, недооценённый молодой Тычина с великими экспериментами в сфере литературного абстракционизма. Нелепо учить «Трактор в поле дыр-дыр-дыр..» в 6-м классе, детям смешно, а ведь его поиски – часть европейского литературного процесса. Это Хвыльовый, Винниченко. Это Петров-Домонтович-Бэр, вообще фигура мефистофельского типа, разведчик с величайшим литературным и научным талантом, человек, который водил за нос, как мне кажется, «и тех, и других», хотя официальная версия гласит, что только «тех», а нас нет).
ФОТО Виктор Петров, он же В. Домонтович, он же Виктор Бэр (1894-1969) – писатель, философ, социальный антрополог, литературный критик, археолог, филолог, этнограф, историк и культуролог, а с 1930-х годов советский разведчик в Берлине и Мюнхене
Совершенно дивный поток начала ХХ века в Украине – он такой талантливый, такой сексуальный, такой насыщенный, там такая энергия бурлила! Мы точно не были окраиной империй в этот момент, у нас такие частные интеллектуальные салоны были, такие потрясающие художественные коллекции собирались! То, что сейчас замечательный Музей Ханенко имеет в своей коллекции, думаю, составляет десятую долю коллекции своих основателей. Потому что в 20-е годы ХХ столетия пришли революционные матросы и разграбили Музей. А когда в 30-е был искусственно созданный голод и произведения искусства продавали за границу в обмен на зерно. Существуют совершенно поражающие воображения свидетельства участников, описи, что вывозилось, например, из сокровищниц Лавры, частично переправлялось и продавалось за границу: десятки тонн серебра и золота, церковная утварь, драгоценные оклады книг отрывались от древних Библий и вывозились как золотой лом. В том числе золотые оклады книг, подаренных Петром Первым. Драгоценные кубки времён киевских князей на вес сдавались. Пишут, что монахи ложились под колёса этих грузовиков – но разве могли монахи остановить большевиков?
Мы вообще себя не знаем. Свою историю не знаем. Построение идентичности нации с опорой исключительно на архетип казачества не совсем корректен, как мне представляется. Казак не единственная ролевая модель, к которой стоит обращаться.
(Продолжение следует…)
