Александр Сагайдак: «Любая наука становится актуальной в ответ на требование социальной практики»

Представляем вниманию читателей интервью с председателем Одесского психолого-философского общества, руководителем ассоциации «Теурунг», академиком Европейской академии наук Украины Александром Сагайдаком на тему менталитета и его исследований в мировой науке.

— Александр Николаевич, как по-Вашему, когда в человеческой истории люди начали обращать внимание и учитывать менталитетную составляющую?

Особенности человеческого менталитета с успехом учитывали и признавали выдающиеся политики и государственные деятели, в особенности те, которым удавалось совершить нечто невиданное, и в первую очередь благодаря умению физической мобилизации масс. Мы это видим еще с тех давних времен, когда Саргон Великий создал первую империю в истории человечества – Аккадскую, или Древнеассирийскую.

— И как же он учитывал менталитет?

— Дело в том, что совсем рядом с Аккадом находилось еще более древнее и куда более продвинутое в цивилизационном плане Шумерское царство, которое на самом деле представляло конгломерат городов-государств, постоянно воюющих между собой. А аккадцы были народом другого происхождения, это были древнесемитские народы, и у них достаточно были централизованные тенденции. И вот Саргон вовремя почувствовал, что аккадцам уже мало кочевать на их конях и грабить соседей, что им хочется чего-то более значимого, более великого. А этого можно было добиться только через приобщение к какой-то более высокой культуре.

С другой стороны, просто захватить шумер, разграбить, все уничтожить – это означало обеспечить богатством лишь одно поколение аккадцев, а последующие станут такими же дикарями и кочевниками, как их предки. Поэтому Саргону пришла в голову замечательная по тем временам идея: не захватить Шумер классически, как это происходило всегда – а, как бы мы сейчас сказали, навязать им военно-политический и экономический союз, который на самом деле оказался выгодным для обеих сторон. Аккадская администрация прекратила, наконец, распри, которые были между шумерскими городами, а шумеры действительно начали учить аккадцев своей культуре. И надо сказать, они оказались настолько благодарными учениками, что шумерский язык богослужение, культура, гимнография – все это и 2 тысячи лет спустя признавалось аккадцами, потом вавилонянами, потом халдеями, потом уже в новоассирийском царстве как высший уровень духовности, когда шумеры уже сами давно исчезли, ассимилировались. Шумерский язык был священным вплоть до 6-5 века до Рождества Христова.

Так вот произошло это благодаря тому, что Саргон Великий, который в полной мере заслужил это прозвище, учитывал и менталитет аккадцев, и мудрых шумер.

— А когда не политики, а ученые начали описывать и анализировать менталитетную составляющую?

Если говорить о научных трудах, то первым, наверное, была «История» Геродота. Он подробно описывал обычаи и нравы и, как бы мы сейчас сказали, особенности национального характера и даже менталитета тех народов, которые были доступны для изучения. Также можно прибавить сюда и Плутарха.

Если говорить уже о методологических обобщениях, то мы обязательно должны вспомнить философию Платона о существовании предвечных идей, которые воплощаются в души. Но не только души отдельных людей, а души целых народов. Объективная душа того или иного народа – это идея, которая спустя более чем полторы тысячи лет была продолжена Георгом Гегелем в его концепции об объективном духе народов и наций, который первичен по отношению к материи и действует так, что уже в материальном мире судьба нации складывается в соответствии с божественным предназначением, к которому ведет ее дух. Кроме Гегеля, мы можем назвать еще Шеллинга, который тоже достаточно подробно писал об объективном духе народов и связывал это с мифологическим наследием, с культурными особенностями.

Если же говорить об этом с точки зрения позитивистской науки, то, наверное, первым ученым, который, опираясь на эмпирический, описательный, сравнительный – хотя, наверное, все-таки в большей степени созерцательный – метод, занялся менталитетом, это Джанбаттиста Вико. У него полностью детерминистический подход, через объяснение, что такое «фантастические универсалии», как он это называл, и как они влияют на судьбы народов. Пожалуй, на современном языке мы могли бы их назвать сверхценными идеями. Которые придают смысл существования, смысл исторической судьбы того или иного народа. То, как этот народ видит свое предназначение в контексте истории и судеб всего человечества.

А вот у Гюстава Лебона в его исследованиях, посвященных «душе расы», как он это называл, мы уже встречаем классические научные исследования о природе менталитета и национального характера. Хотя надо сказать, что Лебон писал скорее о менталитете, чем о характере.

— Мы можем провести четкую разницу между этими понятиями?

— Здесь существует достаточно серьезная методологическая проблема, потому что определений менталитете существует более десятка, и далеко не все ученые согласны друг с другом, что есть менталитет. Но по крайней мере, один достаточно достоверный признак, по которому мы можем различить менталитет и национальный характер, таков. Менталитет – это то, что относится к коллективному бессознательному, это нечто внутреннее. Национальный характер же – это сознательное, социальное, внешнее.

В характерологии есть такое понятие, как «ядро характера». Так вот менталитет на коллективном уровне – примерно то же самое, что на индивидуальном ядро характера. И этот внешний социальный уровень характера подвержен влиянию и даже должен меняться. Возьмем для примера немецкий национальный характер, который в период с 18 по 19 век поменялся самым кардинальным образом. Потому что в 18 веке кто такие были немцы, как их воспринимали окружающие народы, глядя на их поведение? Был такой образ: «Михель в ночном колпаке». Это такой обыватель, бюргер, в меру благожелательный, в меру скуповатый, трудолюбивый. И действительно, немцы в основном соответствовали этому образу. А начиная с 19 века, особенно с середины 19 века, когда был заключен Имперский договор и появилась Германская империя, и уже накануне Первой мировой войны, национальный характер немцев стал полностью другой. А вот ядро характера, так как его описал Гюстав Лебон (склонность к коллективизму, организации и острое чувство справедливости, связанное с педантизмом и аккуратностью), остался примерно тем же.

— Он никак не ссылается на истоки менталитета такого рода?

— Известно, что Лебон был классическим расистом. Он считал, что это врожденные характеристики. Биологические или психологические – но так или иначе, это нечто врожденное, то, что передается по наследству. Именно поэтому он написал о «расовой психологии». Изучая, как бы мы сказали, психологию истории, он делал свои выводы, и надо сказать, чаще всего это были вполне адекватные выводы.

Если же мы обращаемся к духовно-религиозным традициям, то там есть свои истоки и объяснения, почему у народа та или иная миссия. Здесь зависит от того, к какой духовности мы обращаемся – к христианской или к традиционному германскому, например, язычеству. Впрочем, немцам к 18 веку удалось создать некий синтез и того, и другого.

— Каким образом, ведь «Михель в колпаке» полностью противоречит скандинавским героям!

— Под этой оболочкой, как мы увидели в ХХ веке, всегда скрывался «железный Зигфрид». Заметьте, сейчас немцы тоже примерно как «Михель в ночном колпаке». То есть, история сделала виток. Но чему нас учат ее уроки? Что под этим «Михелем», который торчит у интернета, скрывается все тот же железный Зигфрид!

— Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, а какие еще факторы менталитета рассматривались авторами, кроме мифологии и «божественного предназначения»?

Во второй половине 19 века уже появились концепции менталитета, которые более внимательно рассматривали географические, биологические, экономические факторы. Самая известная концепция относится к марксизму: она изложена в знаменитой работе Фридриха Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Целый ряд антропологов и этнографов на рубеже 19-20 века достаточно активно применяли эту эмпирико-материалистическую точку зрения для изучения менталитета – в основном, их подход был уже описательным. И эти исследования главным образом были направлены на изучение догосударственных культур: ученых интересовали вопросы начала. Что есть юность человечества? И пока племена еще существовали, тогдашние ученые с огромным энтузиазмом их исследовали и действительно собрали для нас уникальный материал, которым мы сейчас пользуемся. Как минимум, этот материал говорит о том, что объяснить происхождение менталитета как исторический процесс, только лишь материальными факторами, вряд ли получится.

— А кого бы Вы назвали, из существующих, наиболее глубоким исследователем менталитета?

— Меня в этом отношении привлекает именно немецкая школа. Начиная с Гегеля и Шеллинга, затем культурно-исторический подход Дильтея, затем особого внимания, по-моему, заслуживает культурологическая концепция Освальда Шпенглера. Я считаю, что достаточно творческим и конструктивным продолжением идей Шпенглера, хотя уже на другой методологической базе, стали идеи леворадикального марксизма Франкфуртской школы: Маркузе, Адорно, Хоркхаймер, которые изучали менталитет с точки зрения кризиса общества потребления.

Кстати, если почитать того же Лебона и Габриэля Тарда, которые были практически современникам как минимум двух французских революций и описывали их, то возникает ощущение, что в процессе революции массы действуют как раз вопреки материальным факторам. Если мы изучим первые три года Великой французской революции, то учитывая, какие были материально-экономические условия у французов в то время, революция должна была «загнуться» в первый же год! Тем не менее, энтузиазм народных масс, вопреки голоду, блокаде и международной изоляции, бушевал до тех пор, пока честолюбивый генерал Наполеон не взял все в свои руки и не превратил революцию в построение Французской империи. И вот тогда энтузиазм масс стал еще сильнее. И это шло вопреки материальным факторам!

Как пишет Лебон, французы очень тщеславны, они необыкновенно гордятся своими достижениями, особенно когда в этих достижениях есть нечто демонстративное, сценическое, в каком-то смысле слова даже театральное. Они очень любят артистизм, славу, громкую славу. И революция им это все дала: Франция оказалась в центре внимания всего мира! А Наполеон эту славу довел вообще до невероятных высот, и хотя его войны стоили французам больше миллиона человеческих жизней, все равно французы обожали своего императора. Именно потому что он полностью отвечал чаяниям французского менталитета.

— Слово «менталитет» англосаксонского происхождения: mental означает «ум, интеллект, смысл». Как изменялось восприятие и использования этого слова в трудах ученых?

— Само слово, конечно, вошло в научный обиход в начале ХХ века благодаря исследованиям психологии. Насколько я знаю особенности английской семантики, то оно означает не просто смысл, а некий «глубинный смысл», бессознательный.

— Я бы перевела на русский это слово просто как «склад ума».

— Да, но опять-таки, «склад ума», который не зависит от ума и которому ум подчиняется! Речь идет о чем-то более глубоком, чем сам ум. Собственно говоря, сфера использования понятия в психологии – это уже вторая половина 20 века. До этого о менталитете говорили, но это не было столь актуальной универсальной психологической проблемой. А вторая половина века – это научно-техническая революция, серьезнейшие социокультурные изменения, формирование уже очевидно модернистской культуры и в особенности англосаксонский миф, Соединённые Штаты, которые начали претендовать на то, что они «плавильный котёл наций и этносов». Вопрос американского менталитета, существует ли он как таковой (а если не существует, то его нужно создать) – все это сделало менталитет одной из важнейших предметных отраслей современной науки.

— То есть, именно за счет США, их задач исследования менталитета приобрели важное значение?

— Вообще любая наука, а в науке любая сфера, любое направление становятся актуальными в ответ на требование социальной практики. Если это нужно обществу, значит, наука начинает это изучать с особым рвением. А для американского общества после Второй мировой войны действительно проблемы единого менталитета, проблемы формирования американской нации стали очень актуальными. Они не потеряли своей актуальности и сейчас, даже наоборот – но сейчас эти проблемы решаются гораздо хуже, чем 70 лет назад.

— А как тогда их решали с применением понятия «менталитета»?

— Главной движущей силой формирования менталитета была признана сверхценная идея, историческая миссия. Американцы провозгласили, что они лидер свободы, демократии, и исходя их этого начали проводить свою внешнюю и внутреннюю политику. Как они это делали, мы прекрасно знаем из истории. Но до тех пор, пока эти предприятия оказывались плюс-минус удачными — а для американского менталитета это означает, прежде всего, доходными, прибыльными, — американцы верили в свою историческую миссию и считали себя принадлежащими к единому менталитету американской нации. А вот когда борьба за демократию и лидерство в области прав человека уже перестали знаменоваться таким триумфом, как раньше, вот тут американский менталитет и начал давать трещину.

Если мы будем говорить объективно, то, конечно же, в основе современного американского менталитета лежит англо-саксонский. Потому что ядро американской нации создали именно переселенцы-англикане. И как бы сейчас ни пытались свалить памятники Линкольну и сделать вид, что на самом деле индейцы и негры – это ядро американского менталитета, но объективные законы массовой психологии историей не обманешь. Ядро американского менталитета – это именно англо-саксонское пуританство. Ведь колонисты, которые не смогли ужиться в своей родной Англии и их оттуда выгнали, были все почти сплошь пуритане.

— Интересно, если посмотреть на контингент Майями – где там то пуританство?

— Видите ли, пуританство – это радикальнейшая ветвь протестантизма. А протестантизм происходит от слова «протест». Это религиозное движение, которое сформировалось с целью борьбы с существующей католической церковью. Так вот религиозные ценности изменились и вообще во многом потеряли актуальность, а потребность в протесте осталась! Вот вам «протест ради протеста» – то, что мы видим в США.

— Как, Александр Николаевич, Вы в своей психологической практике учитываете менталитетную составляющую?

— Мы ее не то что «учитываем», мы сталкиваемся с менталитетом, когда мы выходим на уровень родового и архетипического бессознательного. Потому что родовые жизненные сценарии, которые открыл для нас Леопольд Сонди – это нечто, связанное с менталитетом. А вот архетипы – это те древние психологические силы, от которых, собственно, и пошел менталитет.

Если мы изучаем, например, архетипический образ Гефеста как аспект менталитета, свойственного для средиземноморских народов, и если разбираем аналогичный архетип в германо-скандинавской мифологии — Вёланда, который тоже кузнец, — то видим, что это совершенно разные сценарии и разные судьбы! Гефест терпел насмешки богов, трудился, старался. А Вёланд, которого тоже подвергли жестокому наказанию, унизили, заставили работать – как поступил? Он вроде бы смирился, молчал-молчал, терпел, а потом оказалось, что он придумал такую хитроумнейшую схему, что обесчестил всех его дочерей того конунга, который его захватил, убил всех сыновей, да еще и так изощренно, что из мяса было приготовлено блюдо, которое конунг съел. Когда конунг пришел в себя и узнал, что произошло, Вёланд достал созданные им волшебные крылья и улетел. Вот вам разница менталитетов. Что касается женских архетипов, то Афродита и Фрейя обе являют архетипы соблазнительницы, но в скандинавской мифологии к ней добавляется еще «функционал» колдуньи, шаманки.

Пользуясь понятием менталитета, мы лучше понимаем, какие глубинные силы действуют на характер человека. И у каждого находим те или иные архетипические структуры, которые оказывают преимущественное влияние на его сознание и на его судьбу. Ведь человек – это создание, которое мечется между двумя фундаментальными потребностями: адаптироваться к обществу и хранить верность себе. И вне зависимости от того, какой из путей выбирает человек, тот путь, который он отверг, все равно требует своего. И если, как в наше время делает большинство, человек выбирает социальную адаптацию, пытается забыть о своей аутентичности, то этот внутренний зов все равно на них влияет, порождая недовольство своей жизнью, неудовлетворенность достигнутыми успехами, ощущение, что ты предал себя и т.д. С другой стороны, если человек выбирает полностью уйти в аутентичность и пренебречь социабельностью, то он стоновится изгоем, кочевником, шутом – и опять-таки это порождает в нем неудовлетворенность. Результатом должен быть синтез двух этих уровней. И на занятиях мы помогаем человеку узнать движущие силы его менталитета. Ведь уровень социальности человек, как правило, и так хорошо знает – даже если у него там полным-полно проблем, — а уровень аутентичности это то, что люди лишь чувствуют, не в силах объяснить.

— Правильно ли я понимаю, что в настоящее время в психологии понятие менталитета приравнено к «бессознательному», в самом широком смысле?

— Да, это так.

— А есть ли какое-то более специализированное определение, либо выделенные составные части менталитета, его структура?

— Пожалуй, о какой-либо структуре можно говорить применительно к идеям Лебона и применительно к идеям Вильгельма Вундта. Они изучали применение менталитета прежде всего в политическом контексте, но говорили они о психологических детерминантах. Хотя сказать, чтобы это была классическая структура, с уровнями, со структурно-функциональными связями – там, конечно, мы этого не найдём. Если говорить о современной науке, то она пока ещё увязла в спорах о том, что такое менталитет. Большинство ученых, говоря «менталитет», подразумевают скорее национальный характер. А это все-таки внешняя сторона. Существует наука этнопсихология, которая описывает нравы и обычаи разных народов: есть много справочников, где вы можете почитать о психологии немцев, русских, французов – довольно достоверно там все описано, но, повторю, это национальный характер, внешняя сторона.

— Предположу, что в маркетинге это все жадно учитывается?

— Современный маркетинг почти сплошь и полностью ориентирован на национальный характер. И даже не на него, а на универсальный глобалистско-потребительский характер!

— И поэтому они везде ошибаются сплошь и рядом.

— Да, парторги дряхлеющего либерализма из Гарварда думают, что весь мир живет по законам придуманной ими теории, и им наплевать на то, что там заботит «аборигенов». Как в свое время коммунисты считали, что марксизм-ленинизм это универсальная концепция, решающая любые проблемы, вне зависимости от этноса и исторической эпохи, так и «гарвардские мальчики» считают, что либерализм – универсальный ключ.

— Но если они видят свои провалы, отчего же они не корректируют подход?

— У нас в ЕАНУ проходила недавно конференция, на которой обсуждалась в том числе проблема олигархизма в науке. Олигархизм – это специфическое состояние, которое связано с зашоренностью, с круговой порукой, с лицемерием, с формализмом, с тем, что все друг другу лгут: все знают, как на самом деле, но вот принято говорить вот так. Если вспомнить Советский Союз накануне его распада, когда коммунистическая идеология провозглашалась как верная и побеждающая, хотя все прекрасно знали, как оно на самом деле, то сейчас происходит то же самое, только про либерализм.

— Очень интересно, что Америка, страна свободного рынка, свободного предпринимательства, задает тон централизации в теоретическом подходе!

— Так это же и есть «железный закон олигархии», о котором писал Роберт Михельс. Любая структура рано или поздно превращается в олигархическую, какой бы она ни была вначале. Во всяком случае, если мы говорим о нашем историческом периоде. Роберт Михельс проводил исследование, касающееся 20 века, то есть, эпохи модернизма. И вот он пришел к выводу, что в эпоху модернизма «железный закон олигархии» действует почти безотказно.

— Говоря о текущем исследовании Вашего коллеги по ЕАНУ академика Олега Викторовича Мальцева в области менталитетной составляющей – можем ли мы охарактеризовать его так, что оно знаменует качественно новый этап разработки, детализации этого конструкта на всех его уровнях: от самого общего философского, через политический и индивидуально-психологический, к бизнесовому?

— Совершенно верно. Благодаря прототипологии удается выйти на уровень не национального характера, а именно менталитета, и удается разрабатывать, наконец-то, структуру менталитета. И тогда, благодаря этому, уже и маркетинг становится релевантным, а не фиктивным, и менеджмент. И все остальные социальные дисциплины действуют, исходя из учета действительно менталитета каков он есть, а не каких-то стереотипов, навязанных интернетом.