Вашему вниманию интервью с профессором Максимом Анатольевичем Лепским по случаю выхода его новой монографии «Социология медиации и миротворчества». Видео интервью в конце статьи.
Максим Лепский — доктор философских наук, профессор кафедры социологии факультета социологии и управления Запорожского национального университета, глава исследовательского комитета социального прогнозирования Социологической ассоциации Украины, академик Европейской академии наук Украины.
— В самой монографии, вы частично отвечаете на вопрос о том, кто ваш читатель. Но я думаю, что уместно будет его расширить, так как помимо, студентов, преподавателей и ученых вы также упоминаете экспертов. Экспертам каких областей было бы полезно изучить ваш труд? Потому что, например, классификация причин обращения к медиаторам или архетипы медиаторов — по-моему весьма полезные измерители, так как каждый человек рано или поздно оказывается в конфликтной ситуации.
— Прежде всего, конечно, эта работа нацелена, на профессиональное сообщество социологов: студентов и преподавателей. Но почитать ее достаточно интересно будет многим людям по одной простой причине: медиация, это высший уровень переговоров. Потому что переговоры сами по себе – очень непростая вещь, а когда человек (медиатор) должен быть равноудален от обеих сторон, и еще разрешить их вопрос, на мой взгляд, это высший пилотаж. Медиатор появляется, когда люди уже зашли в тупик, что я показываю в своей работе. Существуют различные тупики, иногда люди просто бессознательно ждут появления медиатора, но сами к нему не обращаются. Не редко бывает, что медиаторами становятся те люди, которые не обладают профессиональной подготовкой, не знают ничего о медиации и просто реализуют свои интересы.
В монографии есть еще один посыл, который я думаю, интересен всем читателям. Медиацию очень неплохо раскручивают в правовой сфере. Изначально медиаторы рассматриваются, как достаточно опытные люди, обладающие судебной или прокурорской практикой, которых подключают при досудебном рассмотрении дела. Может сложиться впечатление, что медиация связана исключительно с правовым полем и призвана решать только правовые вопросы. Но ее диапазон намного шире, например, существует семейная медиация. Медиация используется в обучении и при решении экстремальных ситуаций. Хоть и говорят, что с террористами нельзя вести переговоры, тем не менее, часто прибегают к помощи профессиональных переговорщиков, чтобы найти самое безопасное решение.
Как вы помните, социология, начиная с Питирима Сорокина, рассматривалась как генерализирующая наука, которая претендует на целостность. Когда в медиацию включаются социологи, они пытаются убрать междисциплинарные барьеры и поставить в основу угла отношения между людьми. И вот такая попытка, как раз была сделана в моей работе.
— Встретила в вашей работе термин, который хотела бы прояснить. Вы пишите, что «Современное миротворчество и медиация стоят перед новыми вызовами войны «седьмого поколения», поэтому миротворчество имеет решение вопроса седьмого поколения». Что вы подразумеваете под «вызовами 7-го поколения»?
— Вы коснулись очень важной и непростой темы. О чем идет речь. Когда начинают исследовать войну, то американский и британские коллеги рассматривают семь революций — в военном искусстве, в военной стратегии и т.д. Впервые вывел эту классификацию профессиональный военный, доктор наук Ф.Д. Хоффман.
Первую революцию он связывает с формированием Вестфальской системы международных отношений. Это 1618-1648 гг., когда происходили важные события – по итогу завершилась Тридцатилетняя война в Священной Римской империи и была установлена Вестфальская система. Кстати, моя жена посещала Мюнстер и была в том самом помещении, где подписывалось мирное соглашение. Она политолог и любит эту тему. К чему привела первая революция? Во-первых, к веротерпимости. Как вы помните, тогда боролись два больших альянса — католический и протестантский. Тогда было принято очень интересное решение о том, что нельзя основываться на своей правоте сейчас, думая, что мы были правы в прошлом. И нельзя на этой правоте выстраивать будущее, потому что это всегда приведет к войне. Я думаю, что это очень актуально и сейчас. Первая революция подразумевала, получение доходов, банковское дело, налоги для финансирования войн, формирование профессиональных военных. Вот это была первая революция.
Вторая революция связана с Французской революцией, когда Наполеон очень сильно встряхнул всю систему. Кстати я думаю, не случайно не так давно вышли фильмы «Наполеон» Ридли Скотта и «Оппенгеймер» Кристофера Нолана (до этого еще дойдем), так как все связано с фазовыми переходами. Французской революция закончилась Венским конгрессом, который длился почти 2 года (1814-1815 гг.). Основная идея была в создании такой системы отношений в Европе, при которой невозможны императоры, как диктаторы – такие каким был Наполеон. С одной стороны Наполеон очень много полезного сделал, например, гражданский кодекс Франции, систему госуправления, структуру департаментов. Это основано на его идеях. Систему провинций тоже создал Наполеон. Причем, он не смотрел на этнические различия, принцип раздела был иной. Он давал генералу провинцию, чтобы тот навел порядок (с криминалом и т.д.). И раздел провинций был проведен так, чтобы генерал мог со своим войском добраться до любой ее части за одни сутки.
Кстати на Венском конгрессе очень грамотную дипломатию провел Шарль Морис де Талейран-Перигор, который был в свое время правой рукой Наполеона. Не смотря на то, что Франция была проигравшей стороной, он выиграл переговоры во время Венского конгресса. В военном плане эта революция была связана с тем, что уже начали формироваться национальные государства, и вводилась национальная мобилизация; появился массовый сбор, в том числе финансовый; и формировались крупные армии с воинской повинностью. Этот период дал очень много интересного для военной сферы и военного развития. В ключевых текстах было очень много забавных вещей с точки зрения переговоров. Например, Карл фон Клаузевиц был на стороне Пруссии, на стороне победителей. И при этом, он прекрасно знал российскую армию, где формировал ее генеральный штаб, противоположную точку зрения к французскому генштабу.
Третья революции связана с индустриальной революцией. Тут нет четких дат, так как она продолжалась с последней трети 18-го и до первой половины 19-го века. Тогда запускалось массовое производство, вводилась стандартизация, крупномасштабная экономическая эксплуатация. Все это способствовало формированию новых военных технологий.
Четвертая революция была связана с Первой и Второй мировыми войнами. Как вы знаете, их иногда называют Великой мировой войной, так как Первая и Вторая мировые войны на самом деле очень тесно связаны и по сути, Вторая произошла из-за того, что не были решены вопросы Первой. В это время были уникальные разработки в военной технике. Формировалось взаимодействие родов войск, так как начала использоваться авиация, появились танки и подводные лодки и т.д..
Пятая революция связана с появлением ядерного оружия, когда были созданы межконтинентальные баллистические ракеты (я упоминал фильм «Оппенгеймер» — как раз дошли до этого этапа).
Шестая революция – информационная. Она связана с командованием, контролем логистикой, связью, глобальными какими-то охватами изображениями, кибербезопасностью, массовыми воинствующими экстремистами, которые иногда вы знаете рекрутируются, даже через Интернет. появление таких вещей как Даркнет и так далее. То есть вот такие проявления, но мы знаем, что на самом деле информационно психологические операции были известны достаточно давно, еще во Второй мировой войне. Я смотрел архивные документы, которые есть в открытом доступе, и в них «Дикий Билл» Донован как раз описывал эти информационно-психологические операции в Управлении стратегических служб (УСС). В этом были задействованы очень крупные ученые, и не только ученые (в фильме «Джулия и Джулия» главная героиня создатель классической кулинарной книги Джулия Чайлд как раз из УСС). В УСС работал Волтер Лангер — один из основателей профайлинга в ЦРУ. Кстати, именно он смог Фрейда вывезти в Британию. Интересно, что возле Фрейда был троюродный брат известного генерала советской разведки Наума Эйтингона, а Лангер был братом руководителя аналитического отдела УСС у Донована.
Так вот, информационная война достигла пика с появлением информационного общества. Прежде всего, это связано с Интернетом, который весь мир очень быстро связывает.
Сейчас рассматривают в качестве седьмой революции, так называемую автономную революцию. Это очень интересно. Речь идет о современном развитии технологий, и мы видим, как возникает автономное оружие и роботизированные транспортные средства. Когнитивные технологии (то, что мы с вами знаем, как искусственный интеллект) и аналитика больших данных (Big Data) сегодня проникают в абсолютно разные сферы нашей жизни.
Каждая военная революция приводила к новой революции переговоров и миротворчества. И вот сейчас 7-я революция. Какие должны быть переговоры сейчас? Последние шикарный миротворческий переговорный процесс завершился на пятой революции – «на ядерной». Там были прекрасно разработаны, очень многие вещи. Известная гарвардская школа переговоров — прекрасная школа. Она связана с 70-ми годами. В 90-е появилась новые медиаторные технологии.
Но вот уже 7-я революция, и как же быть с переговорами, когда у нас такой объем военного искусства и новой военной силы? Ведь если не выработана система переговоров, и предохранителей от агрессивного использования новой силы, то они (предохранители) появятся только после окончательного военного разлома и переустройства мира.
И тут возникает вопрос о медиаторах. Чаще всего, медиаторы — это страны победители. И когда мы говорим о 6-м уровне, то тут можно обратиться к бывшему Генсеку ООН Бутросу Бутрос-Гали, который ввел понятие peacekeeping, peacemaking, peacebuilding, когда происходили кровавы события развала Югославии и попытка НАТО с большим влиянием Президента Билла Клинтона остановить этот процесс.
Однако условия сегодня изменились. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, речь о том, каким должно быть миротворчество во время 7-го уровня военной революции. Кстати, в нашей статье с Натальей Владимировной, которая вышла в American Behavioral Scientist мы как раз разбираем этот вопрос, вводя концепцию «Peaceengineering».
— Насколько мы можем говорить о том, что медиатор в международных отношениях и в геополитике будет объективен? Сегодня мир очень взаимосвязан, а если медиатором выступает какая-либо страна, она так или иначе будет заинтересована в определенном разрешении противоречий, которые будут, прежде всего, выгодны ей, что может быть в ущерб какой-либо стороне конфликта.
— Важный вопрос. Дело в том, что нам надо разграничивать медиацию и псевдомедиацию. То, о чем вы говорите, когда страны достигают своих интересов, это псевдомедиация. Например, вы помните, когда представители «Юга», африканских стран приехали в Украину, то сказали, что они пообщались с обеими сторонами и теперь могут выступить медиаторами в торговых вопросах. Однако, ни одной сильной медиаторской инициативы не прозвучало. Но мы также видели с вами и реальную медиацию. В самом начале войны, например, активно работала в этом вопросе, Франция. Про результативность мы сейчас не говорим, сам факт – они пытались все-таки быть медиаторами и доносили точку зрения обеих сторон. Это уже немаловажно.
Очень неплохо отработала в свое время Турция, как минимум по вопросам освобождения заложников и открытия зернового коридора. Кстати, у них очень неплохая школа медиации. Это связано с «Гиресунским процессом»в миротворчестве, который был основан в 2013 году в Гиресунском университете. Я в 2014 году присоединился к этому процессу, меня пригласили, и я имел честь выступить вместе с коллегами из Украины, Олей Гужвой, Харьковский национальный университет им. В,Н. Каразина, Юрий Бошицкий, ректор Киевского университета права НАН Украины. И я вам хочу сказать, что там, в Турции, действительно очень сильные переговорщики-медиаторы. Они этим активно занимаются и всегда приглашают к себе экспертов, когда появляется что-то новое в медиации. Это заслуга как раз государства, и они очень плотно с этим работают, что нельзя недооценивать. Сейчас по медиаторским вопросам неплохо отработали Объединенные Арабские Эмираты. Но одновременно мы видели и некие попытки медиации. Например, Китай в самом начале четко стал на сторону России, что мы видели по информационным сообщениям. Мы были в шоке, когда это увидели. Мы значительно с большим уважением относились к китайской дипломатии. Но у них своя дипломатия, она изменилась – и это отдельный разговор. Они перешли к самым, на мой взгляд, неэффективным схемам дипломатии. Это так называемый образ «волков» в дипломатии. «Волки» не могут быть медиаторами. Даже как архетип, посмотреть: трудно представить себе стаю волков в качестве медиаторов. Это нонсенс. Люди иногда делают то, что они не понимают. В данном случае считаю, что китайцы сделали то, что они не понимают. Понятно, что это связано с тем, что Китай тоталитарное, достаточно жесткое общество, где есть две группировки, они сконцентрированы двух ВУЗах, которые связаны с подготовкой партийных кадров. Этим они создают некий баланс в Китае. И один из них берет истоки из Академии общественных наук Москвы, полный аналог. Не буду вдаваться в подробности, но факт в том, что они не стали медиаторами, потому что общались только с одной стороной. Медиатор должен общаться с обеими сторонами равноудалено.
Я думаю, что сейчас мы наблюдаем снижение уровня медиаторских компетенций, переговорных компетенций, что и побудило Вас задать этот вопрос. Точно такая же ситуация с ООН, которое призвано регулировать мирные отношения между странами. Они не смогли с этим справиться. Почему не смогли? Опять же, вопрос в том, насколько они подготовлены к экстремальным ситуациям, а второй момент насколько они готовы использовать инструменты? Например, мы знаем, что Совет Безопасности ООН может быть заблокирован Китаем и 100% будет заблокирован Россией. Но, когда от украинских общественных организаций было запущено более 200 писем, и наши в том числе, к МАГАТЕ и к Председателю ООН с предложением сделать безопасную зону и дать мандат на «голубые каски» в Энергодаре, ничего сделано не было. Речь идет о таком положении как «добрые услуги» они могли сделать зону вокруг АЭС безопасной. Согласно Женевским конвенциям можно сделать безопасную зону до 50 километров без разрешение Совета безопасности ООН.
То есть механизмы существуют. Тут возникает очень много вопросов, почему это не было сделано. В том числе возникает вопрос о персоналиях, об их решимости, их готовности действовать в экстремальных ситуациях, а не просто работать с финансовыми и другими проектами. В данном случае мы говорим о силовом блоке. Поскольку эти задачи решены не были, то есть очень большая вероятность, что вся эта система будет перезагружена. Как, например, вы помните, после завершения Первой мировой войны была создана Лига наций, а потом вместо Лиги наций после Второй мировой войны возникла Организация Объединенных Наций. Я думаю после событий, которые мы сейчас наблюдаем в Украине, в Израиле, в Красном море (с атаками пиратов) и другими разломами, мировая система будет перезагружена. После разрешения этих конфликтов международная система, система международного порядка, будет перезагружена.
— Тогда у меня возникает еще такой вопрос. Мы чаще всего наблюдаем неэффективную медиацию. Но, с другой стороны, есть закулисная политика, которая не освещается в СМИ, соответственно, есть и закулисная медиация. Можем ли мы говорить о том, что людям важно об этом помнить, когда мы читаем СМИ или аналитику переговоров? Ведь есть то, что мы не видим и не знаем, а соответственно нам нужно всегда читать «между строк».
— То, что тайные переговоры ведутся, не возникает никаких сомнений. Например, медиация, которая проводилась в Осло — очень показательный пример. У нас образ тайных переговоров сложился по старым фильмам, таким как «17 мгновений весны», где Даллес и другие дипломаты вели переговоры с нацистской Германией. То есть все равно каналы переговоров работают, и вы помните, когда Си Цзиньпин приезжал к Байдену, все рассматривали итог встречи как успешные переговоры. Почему? Потому что они установили прямой, постоянный контакт военных и высшего политического руководства. Раз эти каналы устойчивы и постоянно работают, то предполагаю, что существует и актуальная повестка дня, которая не освещается.
Другой вопрос, что сторонники конспирологии, а я не отношусь к их числу, считают, что ведутся сложные закулисные игры. Но все не настолько сложно и не настолько тайно. Почему? Потому что науки, которые работают с этими вопросами, например, геополитика, дают точные показатели политических интересов. И даже вот эти тайные переговоры говорят о том, что геоэкономика не сработала. Из истории мы знаем, что вместо военного противостояния может быть предложено работать совместно в экономическом поле и получать прибыль, а это значительно выгоднее, чем воевать, потому что экономика войны – это экономика со знаком минус. Иногда люди могут использовать геоэкономику для накопления ресурсов для войны, а потом опять вернуться к геополитике, и к военному противостоянию. Поэтому я думаю, что такие вещи, которые в науке обозначены как закономерности, когда мы видим повторяющийся характер событий в новых условиях, как раз позволяют нам судить о том, что происходит. А вот, что касается динамики этих процессов, тут уже сложнее. Потому что, например, сейчас, во второй год войны получать объективные данные очень сложно, очень много искажений ИПСО. Но все-таки определенные вещи прогнозирования еще работают.
— Как раз спрашивала недавно у Заслуженного журналиста Украины Кима Борисовича Каневского о Карибском кризисе, ведь он помнит эти события. Я спросила: как в итоге все разрешилось? А он ответил, что никто не понял, что произошло. Тогда ситуация была такой, что вопрос стоял только в том, когда все произойдет. Все уже было решено, и люди жили в напряжении и ожидании. А потом в какой-то момент Хрущев с Кеннеди провели переговоры и все закончилось. Ракеты с Кубы и Турции забрали. Что произошло и как удалось в итоге избежать катастрофы, тогда никто ничего так и не понял.
— Очень, кстати, интересная информация по Карибскому кризису. Американцы тогда работали очень профессионально. Для Кеннеди был подготовлен профиль Хрущева. По этому поводу собирали несколько конференций психиатров и психологов, которые оценивали личность Хрущева, а потом известнейший психиатр Вейдж все это объединил и подготовил профиль. Кеннеди и его команда серьезно готовились, и они работали с профилями. Например, среди прочих была рекомендация не использовать понятия, которые по-разному трактуются в Америке и в Советском Союзе. Такое понятие как демократия для Советского Союза, это государство, а демократия для США это права человека.
Еще интересный момент, не знаю, насколько можно судить о достоверности той информации, ее изложил как кейс в своей книге Пол Экман, но он как раз разбирал визуальную психодиагностику переговорщиков во время Карибского кризиса. Он описывал, что, например, Андрея Андреевича Громыко просчитать было практически невозможно, это был дипломат высокого уровня, такого уровня спокойствия, что у него в ходе переговоров ни одна мышца на лице даже не дрогнула. Кстати, все эти вещи я описываю в своей новой монографии «Профайлинг преступника и политика». Думаю, что где-то через 2 месяца она уже выйдет.
— Отлично. Будет тема для нового интервью. Максим Анатольевич, исходя из того, что мы сейчас в процессе 7-й революции, мы можем говорить о том, что медиация сейчас становится все более актуальной и востребованной? К тому же, очень много исследований свидетельствуют о том, что людям сегодня все сложнее быть объективными. И по отношению к себе, и по отношению к ситуациям, которые происходят.
— Это очень актуально, безусловно. Опять же, тут я больше буду аппелировать к своей следующий монографии о профайлинге, такой составляющей как проблема псевдорациональной атрибуции. Это когда пытаются дать характеристику каких-то вещей, каких-то людей или процессов, не обладая знаниями или с помощью критериев, основанных на политизированных авторитетах. Мы не всегда знаем, объективны ли эти авторитеты, или же они преследуют свои цели, а может, здесь политизация? Объективность, это когда мы смотрим на то, что происходит на самом деле. И вот с этим сегодня большие проблемы у людей. Во-первых, находясь в социальных сетях, люди борются за внимание. Социальные сети создают эмоциональную перегрузку, и человек считает, что его эмоции значительно важнее, чем объективность. Манипуляция как раз происходит через эмоции. Во-вторых, манипуляция, это кто-то управляет кем-то, причем, делает это не открыто. А объективность предполагает, что человек сам разумно принимает решение. Отсюда и «человек разумный». Хотелось бы, чтобы он сохранился этот разум у человека. Поэтому объективность, это очень серьезный вопрос. И если медиатор не объективен, то это проигрышный медиаторный процесс. Это один из самых важных принципов медиаторов и ученых. Без него невозможно дальше развиваться. Очень плохо, что этому принципу не учат или очень мало учат. А если люди не объективны, то они будут проигрывать. Ими будут манипулировать. Сейчас даже есть много разных курсов тренингов, которые связаны с этими манипуляциями.
Но благо появились и другие вещи. Например, где-то в 2014 году в Соединенных Штатах подняли тему Пост-правды. О чем речь? У них «истина» и «правда» это один и тот же термин. Они сказали, что там, где принимают решение нельзя, чтобы была постправда, потому что тогда будет все очень плохо, система будет разрушаться. И тогда начали активно с этим работать. Вы помните, тогда пошла волна фактчекинга, многие начали говорить о критическом мышлении. Эти позитивные тенденции говорят о том, что все-таки люди понимают, что принцип объективности надо отстаивать.
— В заключении у меня не простой вопрос, но было бы интересно узнать ваше мнение. Как вы считаете, возможно ли было избежать эскалации войны с Россией 24 февраля 2022 года, если бы стороны прибегли к грамотной медиации ранее?
— Об этом сложно говорить. Я думаю, процесс идет так, как идет. О чем можно сказать. Украина должна была очень серьезно и глубоко изучать Россию. О, чем идет речь. На мой взгляд, один из переломов в России был связан с Российским институтом стратегических исследований, когда оттуда выгнали профессионалов, а на их замену пришли люди, извините, неадекватные. Вместо того, чтобы заниматься аналитикой, они занялись жесткой идеологией войны. Это был очень серьезный поворот, на мой взгляд. Ответа со стороны Украины, со стороны научно-экспертного сообщества не было в тот момент.
То есть я думаю, что тут очень много пластов. Тут и метафизический пласт, и философский, и военный, и дипломатический, и так далее. Но я вижу и другой момент. Если мы возьмем макросоциологию, например, работы Рэндалла Коллинза, Теды Скочпол и других, там есть закономерности. Когда происходит падение крупной империи, то через какое-то время она хочет реванша — «последний вздох империи». Это всегда очень болезненные события. В этой макросоциологической закономерности, я думаю, что угроза для Украины оставалась, а возникла, как только появились имперские амбиции. Там не было рациональности, объективности, как во время Вестфальского мира, когда отказались от тезиса «мы правы в прошлом, значит, правы сейчас и будем правы в будущем». Да ничего подобного. Реванш – это не означает, что они правы. Тогда 30-летня война показала все последствия цикличности реваншей. И только после того как много людей в Европе погибло все же пришли к Вестфальской системе.
Так вот крайне имперские амбиции и реваншизм всегда приводит к таким глубоким расколом и к новой войне.
Поэтому сложно ответить на ваш вопрос. Но я думаю, что на сильных не нападают, надо быть субьектами своей жизни. Нельзя было настолько ослаблять страну. И сейчас вынужден украинский народ собраться и доказать что есть силы, есть гордость. И я действительно верю, что как раз с Украины начинается новая эпоха. Это глобальные события, которые перезагружают мировую систему. Просто нам это очень больно. Но я думаю, что в том состоянии авторитаризма, который сейчас в России, им будет тоже скоро очень больно, реванш –последний вздох империи.
— Спасибо. Понимаю, что вопросы легче задавать, чем на них отвечать. Возможно, что-то хотите добавить в завершении нашего интервью.
— Могу добавить, что сегодня требуется серьезная экспертная работа в отношении медиации и дипломатии. Нужна перезагрузка. И в профессиональном дипломатическом корпусе нужно, чтобы эти вещи были согласованы.
И хотел бы пожелать нашим читателям, слушателям счастья, мира, здоровья и оптимизма. Думаю, что нам надо сохранять оптимизм и уверенность в будущем. Безусловно, Украина победит. Кто бы там что не говорил. Существуют определенные условия, при которых небольшие государства могут одержать победу в войне против больших империй. Но это уже другая и длинная тема для разговора.
Связаться с профессором Максимом Лепским можно в Telegram: @MaksymLepskyi
_____________________________________________________
📩Прислать статью [email protected]
📩Написать редактору [email protected]
✒️Читайте нас на Яндекс Дзен
📩У нас есть страница на Facebook и Вконтакте
📩Журнал «Гранит Науки» в Тeletype
