Герберт Камалов: «Вы всё портите!»

«Институт умирает, оборудование показывать стыдно… Но академическая наука не должна заниматься внедрением своих разработок»

Один умный человек придумал любопытный тест на адекватность: предположим, завтра у вас отшибёт память, и у вас есть ночь, чтобы выписать пять вещей, которые вы хотите запомнить. Как правило, люди записывают какие-то пункты о прошлом. И ничего – о том, что позволило бы жить в будущем. Хлам из памяти, за который держится человек, оказывается совершенно нефункционален для достижения результатов по актуальным задачам. «Успех – это конфигурация вашей памяти», — сказал тот же мудрый человек. Кажется, на интервью с академиком Национальной академии наук Украины, заслуженным деятелем науки и техники Гербертом Леоновичем Камаловым мы разгадали конфигурацию памяти украинского учёного. В ней, увы, не оказалось места науке.

Академик Камалов предложил мне считать наше интервью «неудавшимся». Накануне мы известили читателей в ленте Фейсбук, что «выдающемуся украинскому химику, лауреату Госпремии в области науки и техники Герберту Камалову 8 июня исполнилось 80 лет». Сопроводили этот пост наличествующей в открытых источниках информацией: юбиляр – специалист по гомогенному и гетерогенному катализу, структуре и реакционной способности органических и координационных соединений, каталитическому органическому синтезу и супрамолекулярной химии. Бакинский армянин. С 1978 года заведует отделом катализа Физико-химического института НАНУ им. А.В. Богатского (Одесса). Лауреат Госпремии 2003 года за цикл научных работ «Катализ. Кластерные подходы, механизмы гетерогенного и гомогенного катализа». Автор более 600 научных трудов и 38 изобретений, подготовил 22 кандидата и 2 докторов наук (за что в 2007 году его наградили знаком отличия НАНУ «За подготовку научной смены»). Возглавляет Одесское областное правление химического общества им. Д.И. Менделеева и является членом президиума Одесской армянской общины.

Внимательные подписчики нашей страницы отреагировали на пост незамедлительно. Посыпались сердечные поздравления (как свидетельствовал при встрече юбиляр, лично с этими людьми он не знаком): «здоровья и благополучия», «многие лета», «гордость нации» и т.п. Ничего, на мой взгляд, удивительного – все воспитанные в лучших советских традициях люди испытывают пиетет к науке и признательность к учёным, а искренний патриотизм сообщает к ним расположение и интерес. Нам приятно сознавать, что у нас есть некая Академия, совет старейшин, который блюдёт какой-никакой миропорядок во всём этом окружающем хаосе – хотя бы на своём уровне.

Читательница Людмила Касаткина в комментарии выразила это так: «Подобных публикаций о современных наших выдающихся учёных должно быть хотя бы на порядок больше, чем в сетях сейчас. И содержать они должны не перечисление званий и премий, а увлекательное описание – запоминающееся! – открытия или крупной разработки! Народ, особенно молодой, должен знать имена подлинных творцов славы отечества, а не алчных олигархов и поп-«звёзд». 

Вдохновлённая напутствием читателя, я оправилась к юбиляру. Всё-таки за 80 лет – ну, пусть за 60 лет в науке – открытий и крупных разработок, должно быть, им сделано немало. Ну а уж написать увлекательно и так, чтобы запомнилось – это дело моего журналистского навыка.

«У меня вам совет: будьте с людьми повнимательнее, не перебивайте, постарайтесь проникнуться, что это за человек и как с ним можно разговаривать», — сказал академик Камалов в конце нашего интервью. Надо сказать, что именно этой тактике я и следовала изначально в разговоре с 80-летним уважаемым человеком. Так что за первые полтора часа узнала о следующем:

— что в Баку филармония появилась ещё до большевистской революции;

— что парк Горького в Одессе (через квартал от ФХИ) принадлежит армянину Сурену Сардаряну (при мне «Сурен-джян» позвонил поблагодарить Камалова за позавчерашнее «хорошо посидели») – бывшему начальнику районного угрозыска, который восстановил его из запустения, и теперь там ежедневно выгуливают внука академика;

— что одноклассника Герберта Леоновича звали Адольф (уменьшительно Долик), и до 16 лет парень мучился, пока не получил паспорт с новым именем;

— что христианство в Армении было установлено в 301 году персом Григорием, который вылечил сестру царя, а ещё в Эчмиадзине хранится наконечник копья, которым был умерщвлён Христос, который принесли туда апостолы Варфоломей и Фадей; 

— что Герберт это от слова «герб», а крестился академик не так давно, в армянской церкви, которую ему удалось выстроить в Одессе будучи главой Армянской общины; 

— что манеры в Одессе называют «цырлахи-манырлахи»;

— что отец академика, ЧОНовец и замнаркома коммунального хозяйства Азербайджана, погиб за день до Курской битвы;

— что азербайджанцы это «кавказские татары», а Баку это «восточная Одесса», но в настоящую Одессу от армянских погромов в 90-х маму Марго вывезти не удалось;

— что Иерусалим дважды брался армянскими царями, и армяне пригоняли оттуда не простых рабов, а евреев, до 800 тысяч, которые умели жить в городе и «знали, что такое современная экономика»;

— что в детстве Герберт Леонович болел полиомиелитом, и лишь благодаря стараниям матери, которая выносила его по врачам, и двум операциям доктора Лефлера в ГДР ему удалось прийти в более-менее дееспособное состояние.

К теме нашего интервью мы впервые приблизились, сужая все эти круги, на фразе: «Мне не нравится выражение «занимается научной работой». Когда человек «занимается научной деятельностью», такое впечатление, что он отзанимался и пошёл домой». На вопрос, почему Камалова заинтересовала именно химия, а не медицина, как всякого болеющего ребёнка, академик ответил: дескать, 1958 год, год поступления в вуз, это был «год Большой Химии», объявленный Хрущёвым. Генсек, рассказал Герберт Леонович, насаждал в Советском Союзе не только кукурузу, но и химию. Причина – проблемы с удобрениями, отсутствие пластмасс и полимеров, пагубно сказывающееся на народном хозяйстве. Дабы наверстать упущение, Хрущёв устроил так, что во вступительных экзаменах даже на гуманитарные специальности обязательно присутствовала химия. Все 54 однокурсника Камалова в Одесском университете им. Мечникова, всю жизнь проработали по своей химической специальности. Сегодня же академик с разочарованием наблюдает за «невежеством» людей относительно азов химии: обращения с бытовой химией, лекарствами, потреблением пищевых продуктов. Процитировал Ломоносова: «Широко простирает химия руки свои в дела народные».

Герберт Леонович с ностальгией вспоминает о славе Фармацевтического института в Одессе на улице Пастера – альма-матер «звёзд химии», таких как академик Петренко-Критченко (1866-1944). Впоследствии Фармин – так его называли местные — перевели в Запорожье, где он трансформировался в Запорожский мединститут. С восхищением Камалов говорит и об основанной в 1910 году в Одессе первой в Российской империи Радиологической лаборатории, прародительницей его Физико-химического института. В Петербурге подобная лаборатория была основана Вернадским лишь несколько лет спустя, подчёркивает он. А на опытном производстве Одесской лаборатории, например, получили первый советский полупроводниковый германий.

Наконец-то, обрадовалась я, задам вопрос непосредственно по теме нашей встречи. «Герберт Леонович, скажите, пожалуйста, а какие в институте были Вами сделаны открытия?» Камалов почему-то начал перечислять медпрепараты: «Амиксин» (противовирусное средство), «Феназепам» (психотроп, который разрабатывался для армии), «Гидазепам». Хитро спросил: «Вы знаете, что такое звёздные войны?» и поведал, что его институт «сделал очень многое для того, чтобы у Советского Союза было лазерное оружие», а именно — разработал покрытие для отражателей, то есть чёткого наведения лазера на военных спутниках. У американцев, похвастался академик, до сих пор этого нет. «Москва вся защищена таким куполом», — довольно сказал он.

Дальнейший разговор зашёл в тупик. На просьбы рассказать ещё о подобных разработках академик отнекивался: дескать, не знаю, может, это ноу-хау, может, это секретно, «надо спросить в Министерстве обороны России». Когда я напомнила Камалову, что он украинец, в качестве следующего эшелона он выставил фразу «Напишите, что занимался разработкой полезных веществ, нужных для людей».  На последовавшее моё возражение, что никакой конкретики в этом нет и, соответственно, никакой ценности для читателей данная информация не представляет, академик замкнулся: «Всё, что было сделано нашим институтом и мной в том числе, имеется в соответствующих отчётах Академии наук». 

• 

• 

• 

• 

На этот ход у меня с самого начала был припасён в рукаве козырь – комментарий читательницы, со словами «Народ, особенно молодой, должен знать имена подлинных творцов славы отечества, а не алчных олигархов и поп-«звёзд». 

— Герберт Камалович, Вам не кажется странным, что поп-звезда погладила котика, и об этом сразу все захотели узнать – а вы, настолько заслуженный, а значит, важный для общества, учёный, даже затрудняетесь объяснить, чем занимаетесь? В интернете про вас информации немного: статья в Википедии да блог об одесских застройщиках, в которой в крайне невыгодном свете представлена ваша родственница, юрист. Я здесь затем, чтобы это исправить.

— Ну хорошо, давайте. Интервью моих нет, потому что я человек скромный (в конце нашей беседы Герберт Леонович заставил меня в этом крепко засомневаться. – Д.Т.). Да и реально мои достижения в профессии могут оценить лишь те, кто работают в области физической химии. Получается, мне нужно рассказывать вам, что такое кинетика, о механизмах реакций, что такое стереохимия – это интересно только моим коллегам, которые понимают, что это такое. 

— Позвольте читателям нашего научно-популярного журнала самим судить, что им интересно. 

— Сейчас мой отдел занимается катализаторами для переработки глицерина и органическим синтезом новых веществ с потенциально полезными свойствами. 

— Я не знаю, как это может не быть интересно! Именно такие неведомые вещества захватывают внимание в романах Стругацких… Какие же это вещества и какие у них свойства? 

— Так мы их каждый день разрабатываем, это азотистые гетероциклы. Это вам ничего не даст. 

— Даст, Герберт Леонович. Для чего они могут быть использованы? 

– Будущее покажет. Мы не всегда знаем, для чего может быть использовано вещество, пока его свойства не изучены. Изучение свойств это одна процедура, а синтез этих веществ – это совсем другая процедура.

– То есть, вы просто синтезируете вслепую: «что-то новое» и всё? 

– Мы вслепую ничего не синтезируем, для меня это обидно. 

— Извините, это именно то, что вы сказали. 

— Это мне надо рассказывать вам об азотистых гетероциклах. Человек с 10-летним образованием поймёт, а с 7-летним нет. Это молекулы циклической структуры, в которых есть азот. Мы их получаем, но чтобы я мог объяснить вам, о чём речь, сперва надо понимать, что это такое. 

— Блестящая фраза. Давайте лучше поговорим о катализе, у вас на двери написано, что вы заведуете этим направлением. 

— Скорость реакции зависит от температуры или света, или цвета, или какой-то добавки – всё это физические аспекты химических явлений. Суть катализа в чём: мы ускоряем реакции и направляем их туда, где получается нужное для практики вещество. Он используется как в неорганической, так и в органической химии, а также для получения веществ, которые обладают уникальными свойствами. Когда к нам обращались с просьбой производственники, мы старались оптимизировать для них процессы очистки химических веществ. В своё время мы разработали технологию растворителя, который использовался для изготовления пластмасс, и внедрили на Шосткинском заводе химических реактивов. Также разработали катализаторы процесса приготовления битума, которые получали из отходов металлургических производств. Битумы нужны для асфальта, кровельных покрытий и специальных целей. На Ангарском заводе химических реактивов в России использовали наши технологии для получения самых разнообразных веществ, которые обогащали каталог химических реактивов, необходимых не только для научных исследований, но и для получения других новых веществ на основе растворителей или красителей.

• 

• 

• 

В последнее время мы занимаемся каталитическими процессами, связанными с переработкой глицерина. Это хорошо известное вещество, отходы которого очень велики при производстве биодизеля. Это дизельное топливо, которое получают из растительных масел: рапса, пальмового и других. Биодизель и экологичен в большей степени, и позволяет сделать непрерывный цикл кругооборота оксида углерода в природе, который получается при сгорании. Однако при получении биодизеля выходит очень много отхода алюмосиликата глицерина, а он является чрезвычайно важным, интересным, уникальным сырьём, которое мы можем трансформировать в другие вещества. Вместо того, чтобы его сжигать или сбрасывать в реки и озёра, мы можем получать из него гамму полезных веществ для производства фармпрепаратов, парфюмерии, пищевых добавок, которые сейчас везём из-за границы. При надлежащем финансировании мы могли бы делать это не хуже, а может даже и лучше, чем наши коллеги на Западе. Мы разрабатываем методы утилизации этого отхода, чтобы вся цепочка биотехнологии была экономически выгодной. Однако в Украине дальше правительственных постановлений о строительстве заводов для получения биодизеля дальше не пошло, всё замерло, если где-то и есть, то это малотоннажные технологии. А для того, чтобы это пошло в практику, надо, чтобы кто-то был в этом заинтересован. 

– А вы?

— Академическая наука не должна заниматься внедрениями. 

– А кто должен? 

– Технологи! А они тоже должны иметь в этом потребность!

– Извините за личный пример, Герберт Леонович, но смотрите: когда вы болели и мама с вами носилась, маленьким, по хирургам, она же не обижалась, что это никому не нужно. Это нужно было ей, в первую очередь. Возьмите свои разработки и пойдите покажите их, почему нет? 

– К кому? Моя мама ходила к врачам.

— Пойдите к бизнесменам.

— Не говорите то, чего не знаете. Вы что, думаете, я через Сардаряна давно не мог бы этого сделать? Но у него другие экономические интересы.

– К министру пойдите. 

– Вы что, с другой планеты? Наша Академия каждый год открыто публикует наши достижения и приглашает представителей министерств участвовать на наших собраниях. 

– Я думаю, просто люди в правительстве просто не понимают, что там написано, вот и вся проблема. 

– Они не только не понимают, они не могут это реализовать! 

– Так если они не понимают, что там написано, конечно, они не могут это реализовать…

• 

• 

• 

• 

«Я понял: вы хотите сделать интервью не о человеке в науке, а о науке в человеке», — обиделся Камалов. Я не знала, что возразить. Есть же такой принцип: люби не себя в искусстве, а искусство в себе. 

На мою просьбу поводить меня по лабораториям показать химическое оборудование академик отказал. «Институт умирает, сердце кровью обливается. Сейчас модно ругать власть, да и я уже ничего не боюсь. Честно говоря, даже стыдно показывать оборудование. Я бы не хотел эти загаженные лаборатории показывать. Могу вам показать только двух своих сотрудниц на сравнительно новом приборе японском. И всё, ладно? Это мне удалось выбить года два тому назад». 

Но в итоге мы не пошли даже к японскому прибору. Академик вконец разозлился: 

— Надо было предупредить, что у вас издание научно-популярное, и трогательные разговоры о своей биографии и о своих родных вам не интересны. Но тогда я должен был говорить с человеком, который имеет хоть какое-то представление о химии, чтобы хоть что-то рассказывать.

— Герберт Леонович, я обо всём Вас предупредила ещё по телефону, когда мы договаривались о встрече. Армян как древнюю нацию я уважаю, пострадавшим от погромов в Азербайджане сочувствую. И всё-таки вы сами сказали, что у вас 50 лет преподавательского стажа в вузе – кто, как не вы, способен обрисовать для наших читателей картину современной украинской химии?

— Я буду разговаривать с теми, кто понимает, что такое академическая наука! Читайте «Известия Академии наук», в последнем номере в связи с моим 80-летием будет написано, чем я занимался и чего достиг. Я, конечно,  занимаюсь прикладной химией, но Академию наук интересуют новые идеи, новая информация о природе. 

– Читателей «Гранита науки» точно так же занимает новая информация о природе и они интересуются новыми идеями, будьте добры их изложить человеческим языком, да хоть каким-нибудь уже?

— Мне уже некогда. Мы с отделом будем сегодня праздновать мой юбилей, я должен идти готовиться. 

— Понятно. Только потом давайте без обид, что про украинскую науку никто не знает, что она никому не нужна и выделяют мало финансирования, «институт умирает» — пеняйте на себя. 

– Для того, чтобы украинская наука не умирала, такие люди, как я, делаем очень много! Если б мы ещё не боролись против этого, нас бы давно не было как науки. И не вам это судить. Судить это могут только те, что хоть немножко представляют, что такое академическая наука, как она работает и как должна работать. А делать из нас нищих, которые только просят и сами не работают, я вам не позволю. 

– Так вы сами из себя нищих делаете, стыдитесь даже рабочее оборудование показать. 

– Вы не имеете права так говорить. Всё, что я сделал для украинской науки, отражено в соответствующих изданиях – ознакомьтесь. Что такое украинская наука, как мы за неё боремся и как стараемся защитить – это наша проблема. А у таких, как вы мы помощи искать не будем. Вы всё портите!

Я ушла. Покинула этот кабинет, заставленный подарочными пакетами с бутылками коньяка. Внутри остался этот человек, похожий одновременно на Обломова и Вальтера Шелленберга из «17 мгновений весны» — оба персонажи Табакова. Герберт Леонович человек несомненно симпатичный, и я даже готова сказать, переварив всё его высокомерие, что не его вина в такой позиции: «Я крутой, но вы никогда не поймёте, почему». Увы, таково содержимое памяти касты советских академиков. Их жаль. Отказ от науки для людей делает из учёного симулякр. Он прячется за щит государственной Академии наук, но щит этот трухлявый.

«Вы всё портите!» — обычно кричат тем, кто тычет соломинкой в щит, и он рассыпается.

Такие учёные – и, надо сказать, это вовсе не обязательно старшее поколение! – не понимают: нет внедрения разработок – нет финансирования. Но они чрезмерно влюблены в свою мечту о высоколобом творце в башне из слоновой кости, чтобы внедрение это состоялось. Даже не так: для него зазорно просто объяснить неспециалисту в узкой его отрасли, чем занимается «башня».

А чем она сейчас занимается? Да пьёт старинный армянский коньяк, наверное. Заслужила.

Кто горит наукой и живёт ею – заслужили другое. Вот о них и будем писать.

____________________________

Подписывайтесь на наш канал Телеграм