«Гранит науки» публикует вторую часть интервью с профессором Ириной Богачевской – о гражданской религии, о мусульманах в Украине, о близких родственниках крымских экскурсоводов, про разведшколу Петра Могилы, ментальные различия украинского Востока и Запада, про реальную возможность сдать церковь в аренду и инкубационный период элиты (первую часть читайте здесь.
— Ирина Викторовна, позвольте узнать, существует ли связь между религиозной ориентацией государства и развитием в нём науки?
— Несомненно. Так получилось, что язык на нашей территории долгое время сдерживал развитие науки. А именно – наличие церковнославянского языка как языка культуры. Христианский мир по языковому принципу делится на два больших ареала: «славия романа» и «славия ортодокса». Правобережная Украина это латынь, и это был язык науки и культуры за долгое время до национальных языков. А в православном восточноевропейском мире культура использовала греческий язык. Греческий не стал языком науки, латинского не было, и получается, что для народов в ареале церковнославянского языка он долгое время тормозил развитие национальных языков. Кирилл и Мефодий создали интуитивно понятный от Белого моря до Чёрного моря и от Адриатики и до Урала язык, это то, что не могут авторы интерфейсов в компьютера во всех лабораториях по сей день добиться – два монаха, помолившись, за полтора года сделали. Если латынь и развитие национальных языков шло параллельно, потому что они не дублировали друг друга, то тут язык церкви интуитивно понятен, его же могли использовать в высокой письменности, дипломатической переписке, законотворчестве – а зачем национальный тогда? Если русский язык за счёт имперскости преодолел это отставание за XVIII век, то украинский существовал на фольклорно-бытовом уровне, его забивали Эмскими указами, запрещали переводить Библию. Он как язык науки просто не использовался.
— На сегодня Украина не имеет развитого языка науки?
— И богослужебный украинский язык также нуждается в развитии, но занимаются этим только в Украинском католическом университете: они издают и словари, и компендиумы церковных терминов, и занимаются их кодификацией.
— Даже сентябрьский заказной митинг в Киеве в поддержку патриарха Филарета проходил на русском языке…
— Проплаченность митинга очевидна. Но интересно то, что Филарет, несравненный политик церкви, не сопротивляется манипуляциям и никак это не комментирует. Позиция Москвы вызывает удивление: 30 лет считать его врагом номер один и тут начать вкладывать деньги – причём, по моему мнению, он даже не в курсе всех этих вложений. Его просто используют вслепую, спекулируя на его образе. Народ же флуктуации – а в данном случае, разворот на 180 градусов – не отслуживает, он думает, Филарет это рупор национально-патриотической идеи, он же столько потерпел! А дело в том, что личная линия Филарета всегда совпадала с линией его церкви – в ПЦУ же он не первый и, вместо того чтобы с глубины своих седин опекать эту церковь, лично воспринимает так, что его как бы оттёрли от власти. Он ведь хотел как: «мальчик» будет меня представлять за кордоном, а я буду здесь на кассе сидеть. Для новой церкви создали новую модель, а он хотел сохранить модель РПЦ: «митрополитбюро», как кто-то удачно сказал. Это как с его переводом Библии, когда он взял русский синодальный перевод и перевёл. Только в 2004 году греко-католик Рафаил Турканяк выполнил уже настоящий перевод, с первоисточника.
Филарету Героя Украины дали, почётным патриархом назначили – он ведь мог бы уйти красиво, как Любомир Гузар, который остался моральным авторитетом нации! Сесть на Афоне, молиться за Украину и раз в полгода приглашать журналистов. Да его бы через 30 лет после смерти причислили к лику святых!
— Силиконовый Филарет стоит в Музее становления украинской нации, таким образом, его место героя в гражданской религии Украины так или иначе общественным сознанием зафиксировано.
— Гражданская религия – это достаточно тонкий механизм сакрализации населением государства. Что такое гражданская религия в Украине? Сегодня так, завтра по-другому. Вот в Америке всё чётко – собственно, «гражданская религия» — это термин, предложенный в ХХ веке их социологами, прежде всего, Беллом. У них сакрализованы институты государственной власти, у них отцы-основатели: Джефферсон, Вашингтон, Линкольн. Они фигуры сакрального уровня, просто апостолы. Всё это в римском антураже: Сенат, Капитолий. Американцы называют свою Америку не иначе как «град на холме» и «земля обетованная» для тех, кто не имел перспектив в Европе, прибежище для всех тех, кто решил пересечь океан и начать жизнь сначала. Идея американской мечты говорит нам о том, что США – это место, где сбываются надежды, в Америке каждый может найти своё счастье. На долларе написано: In God we trust, а в какого Бога верим, не сказано. Верим просто в Бога, что означает «есть над нами сакральная сила». Людей, которые погибли «за свободу Америки» в Афганистане и Персидском заливе, привозят в гробу под национальным флагом и оплакивают как героя, который действительно умер за свободу родины. Где Афганистан, где Персидский залив, что там угрожало Америке? Но тем не менее, такой огромный культурологический концепт.
Такие же процессы у нас были во время Майдана, Революции Достоинства. Помните, как красили все заборы в цвета национального флага? Как хоронили под песню «Пливе кача»? Как люди вставали и плакали во время исполнения национального гимна? А когда угроза ушла, всё. Гражданская религия в Украине работает ситуативно, и ею никто не может управлять. Это не проплачивается. Чтобы это произошло, должна была пролиться кровь. Но как произошло, так и затухло. Невозможно находиться на таком уровне экзальтации, подъема, когда уходят угрозы. Жаль, что Порошенко и компания не воспользовались тогда этим огромным сакральным кредитом доверия. Если бы они хоть немного удовлетворили чаяния своего народа, не так явно продолжали традиции «попередников», это, может быть, и продолжалось бы.
— А как у нынешнего президента складываются, по Вашей оценке, отношения с гражданской и церковной религиями?
— Что касается гражданской религии, то пока никак, хотя за Зеленского и проголосовало 80% населения. А что касается церкви, не знаю, почему, но правительство Зеленского не замечает, не использует потенциал религии как soft power – мягкой власти. А ведь можно было воспользоваться преференциями, наработанными при каденции Порошенко. Вы понимаете, беда Украины в том, что нету преемственности, даже в хорошем, между президентами. Если ещё полгода назад мы могли говорить о существовании угрозы, что ПЦУ может претендовать на роль церкви-фаворита государства – и это было бы логично, и приносило бы дивиденды и церкви, и государству, — то теперь это уходит в небытие и заменяется вакуумом. А вакуум немедленно заполняется Российской Федерацией. Она очень любит вот эти точки, в которых в Украине происходит непонятно что и не понято, что делать. Порошенко чертовски, если можно так говорить про религиозные вещи, повезло с этим томосом, и Украине повезло, что обстоятельства сложились так благоприятно. Но своим бездействием новая власть сводит этот удачный шанс для консолидации общества к нулю. Боюсь, что сейчас под шумок этот проект ПЦУ попытаются слить, растворить в каких-то искусственно созданных коллизиях. И это обидно. Ведь это громадная сила в нашей стране!
— А чего Зеленский не делает?
— Он внятно не артикулирует свою позицию, и это уже вакуум. Скажи, как ты к этому относишься? И всё. Это как минимум. Глупо не пользоваться военными капелланами на фронте. Они-то есть, но на уровне зависшего проекта, статус их недостаточно законодательно отрегулирован.
У нас миллион перемещённых лиц, людей, которые требуют социально-коррективной заботы. И традиционно во всех гражданских обществах этим занимается церковь. Так хотя бы поблагодарите церковь. Они отстраивают дома, проводят реабилитацию, кормят и одевают детей. Никто не просит Зеленского в школе вводить Закон Божий, но просто использовать церковь как институт гражданского общества он обязан!
— Кстати говоря, выехавшие из оккупированного Крыма татары воспринимаются сейчас едва ли не большими патриотами Украины, чем сами украинцы…
— Татары в советском Крыму это всегда было то, что подогревалось как угроза. Я помню эти пугалки для крымских жителей, что вот, мол, завтра придут татары со своих боевых лагерей на яйлах и начнут вырезать христианское население под корень. После аннексии проявилось, что всё с точностью до наоборот. Крымское население всю жизнь жило в вакууме относительно татар. Для Крыма терра инкогнита всё, что связывает татар и украинцев. Они не понимают, что Мустафа Джемилёв и Левко Лукьяненко сидели в одних лагерях, ели баланду из одного корыта, страдали вместе, помогали друг другу, прошли абсолютно общий путь и дружат той дружбой, которой дружат с человеком, с которым прошёл самые страшные моменты своей жизни. А потом мы удивляемся, что они оказались такими патриотами Украины. У них земли другой нету, они были, есть и будут априори патриотами Украины! Но это не значит, что если встанет вопрос о возвращении Крыма, они не потребуют широкой крымско-татарской автономии, о которой они мечтали всегда. Дружба дружбой, а табачок врозь, как говорится.
— На сегодня интересы крымских татар полностью совпадают с интересами украинского национального государства, а вот что будет завтра, неизвестно, так?
— Но сегодня, безусловно, никто так прямо не заинтересован в возвращении Крыма и в ликвидации конфликта на востоке, как мусульманская часть украинского общества. И это надо использовать для консолидации, а не чтобы разжигать рознь.
Мусульман у нас около полутора миллионов. Достаточно много этнических украинцев, молодых людей, принимает ислам, и это должно тревожить, потому что это в том числе и язык. Каждый четвертый брак в России – по России существуют данные, у нас же пока такая статистика не ведётся — заключается между православной женщиной и мусульманским мужчиной, и дети автоматически переходят в ислам. В мире лучше всего такая статистика ведётся у евреев, которые стремятся консолидировать себя таким образом.
— Евреи вообще видят опасности раньше, они предусмотрительнее, умная нация…
— Согласна. Кстати, одни из самых прочных браков у евреев с украинками. Мы вообще ментально совместимы с достаточно большим количеством людей, а иначе бы не выжили на перекрёстке всех на свете транзитных путей в центре Европы, в буферной зоне между двумя монстроидальными образованиями в геополитике – Западной Европе и России.
Так вот. Из 38 мечетей в Крыму турки построили 20. В плане экстремизма турецкий ислам – это самый спокойный ислам в мире. Сейчас Россия там, конечно, проводит чистку рядов – одной запрещённой литературы около 800 наименований, в том числе некоторых переводов Корана, то есть книги, которые есть практически у каждого второго крымского татарина дома.
Судьба Крыма вообще – это полный провал украинской политики: он был ничей в ментальном и идеологическом плане. Из Херсонеса оплот начал делать только Путин. Вы что, не помните, как любой экскурсовод с придыханием и слезами на глазах описывал семью Романовых так, как будто он буквально вчера потерял близких родственников – где были СБУ и прочие конторы, которые должны следить за этим? Когда слушал, это просто коробило.
— Ирина Викторовна, всё так, а что поделаешь, когда уже ситуация «вот»? Предлагаю откатиться снова в историческую перспективу и продолжить рассматривать конфликт римской и византийской культур на территории Украины. Как ни странно, он у нас намного более драматичный, чем конфликт христиан с мусульманами.
— Всё дело в том, что до момента репатриации граница мусульманского мира совпадала с границей Украины, это был не внутренний конфликт. А граница католиков и православных всегда проходила по живому телу украинской территории. И мы не должны забывать, что был период, когда Киевскую метрополию возглавляли греко-католики – до 1612 года, когда Иов Борецкий стал вновь возвращенным православным митрополитом. Вот почему католики говорят: пустите нас служить в Софию Киевскую, потому что мы там когда-то были – то есть они опираются на исторические прецеденты.
— Нам повезло, что был такой период – с наукой-то и образованием у греко-католиков получше складывалось, чем у православных…
— Митрополит Киевский, Галицкий и всея Руси, экзарх Константинопольского престола Пётр Могила, который решил, кстати, принять православный духовный сан именно под влиянием Иова Борецкого, своих умных толковых ребят посылал учиться в католические заведения Европы. Причём он говорил: если тебя будут крестить в католика – крестись. Вернёшься, я тебя перекрещу обратно, это будет мой грех, я тебе разрешил! Но выучи все то, чему они там учат, и главное, привези книги. Могила, до сих пор, кстати, очень недооценённый, рассуждал так: чтобы с католиками бороться, мы должны знать, что они говорят. Да и полемиста надо учить всё-таки на латыни. Разведшколу Пётр Могила организовал ту ещё! Именно из неё выросли Иоаникий Галятовский, который написал первый учебник гомилетики, то есть церковного проповедования, искусства красноречия, автор «Ключа к разумению» Лазарь Баранович, Феофан Прокопович, который стал предателем, к сожалению – вся эта плеяда именно потому писали блестящие трактаты, что учились за рубежом. А до той поры всё было на греческом.
— А что с Византией не так, что не обеспечили себе таких образовательных заведений как латиняне?
— Православная церковь гораздо более ретроградна, как и её богословие. Это плохо поддающаяся модернизации закостенелая структура. Сейчас есть шанс встряхнуться, есть молодые силы, согласные реформироваться. Вскрылся гнойник с Филаретом, который лежал поперек объединения долгие годы, говорил: хочу умереть патриархом, а там вы объединяйтесь хоть с чёртом лысым.
— Как считаете, от чего зависит преодоление барьера Запад-Восток в Украине? Как нам объединить плюсы, которые можно взять и с той, и с той стороны?
— Главное – не скрещивать между собой блох, которых мы и оттуда, и оттуда понахватали. У нас линия Восток-Запад проходит не по реке Днепр, а в головах людей. Западенец говорит: та ладно та держава, абы отстали они от нас и налоги не повышали – а мы себе найдем и дело, и как прокормиться. А приезжает донецкий человек в Киев и говорит: мне государство должно. Когда я спрашиваю: а что оно тебе должно? Ну я же на него работаю. Я говорю: товарищ, ну ты ж не в рабство сдался, что тебя хозяин должен кормить и защищать. Ты в свободной стране, найди себе дело и занимайся им. Если ты нанялся не тому, кому надо, найди другое. Не понимает: нет, мне государство должно, я не должен проявлять инициативу. Меня должны поставить к станку, дать мне работу и я буду её работать. А за это я буду получать кусок хлеба с маслом. А если без масла, значит, плохой хозяин.
Мы никогда не объединим эту византийскую и римскую традиции насильственным путем, государственными указами и проектами. Ясно, что насильственная украинизация традиционно русскоязычных регионов это глупость: я не понимаю это государство, которое не даёт время времени. Ввели українську мову, слава Богу, в детские садики и школы – и успокойтесь. Через 50 лет умрут русскоязычные люди, а люди, которые учились в школе на украинском, и будут на нём разговаривать в жизни. Всё, точка! Дайте этим процессам происходить естественным путем. Бабушка в 80 лет не заговорит на украинском, ей не надо – только она ещё и возмущаться будет, и внуков своих в этом воспитывать, какой плохой и непонятный украинский язык. Государству лучше найти более эффективные пути, чтобы формировать мнение населения, а не поддерживать эти паттерны сознания, от которых надо избавляться. Некоторые процессы нельзя торопить и командно ими руководить.
— Если б ещё было, кому руководить…
— Ключевая проблема у нас сейчас какого плана – в стране нет элиты. Генофонд нации, самых лучших наших людей системно, глубоко и с удовольствием уничтожали практически с XVI века, и Запада и с Востока. А элита не родится в один день, она как британский газон – чтобы его вырастить, нужно минимум 300 лет. Если мы дождёмся этой элиты, вырастим государственного настоящего лидера, которого будет волновать судьба нации, то, может быть, тогда этот человек и сформулирует национальную идею в виде какого-нибудь слогана, кроме «Добробут для всех украинцев», как предложил один из ведущих специалистов в Институте стратегических исследований профессор Степийко. Не может национальная идея не иметь сакральной составляющей – не хлебом единым.
— Как говорят политологи, феномен Зеленского был в том, что он никому ничего не обещал, а просто являлся пустым сосудом, в который каждый вложил своё содержание – и это сработало.
— То же сейчас происходит с национальной идеей: каждый вкладывает в неё свои видения и чаяния. Но это не консолидирует, а национальная идея должна консолидировать нацию. Как философ, я считаю, умом понимаю, что произойдет этот скачкообразный переход количества в качество, и паззл сложится весь одновременно – совпадёт и религиозный, и языковой фактор, и фактор национальной идеи. Ну а дальше – как говорил товарищ Некрасов: «Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе». Вне всяких сомнений, что «ми йдемо повільно, але назад – ніколи», но пока что за 25 лет каждый камень на этом пути мы встречаем, не обошли пока ни одного. И если будем идти такими темпами, то пророчество Некрасова сбудется.
— Люди, которые видят, что это будет очень долго и не с нами, просто уезжают из Украины. И для меня их состояние за границей напоминает – надеюсь на уместность сравнения, поскольку Ваша специальность религиоведение – адептов НРД, новых религиозных движений. Они как бы начали новую свою отдельную жизнь, а нет-нет да и поглядывают на «домашние» конфессии.
— Те, кто хотят самосовершенствоваться быстрее, и быстрее перейти на следующий уровень не в общей обойме, это действительно клиенты НРД, которых на сегодня в Украине около 3,5%. С точки зрения нации и задач государственного строительства это, безусловно, люди потерянные.
— Как хипстеры?
— Это даже не хипстеры – те хоть красуются. Им нужна публика для того, чтобы быть хипстером. А это эскапизм, уход, бегство. Чаще всего кто попадает в НРД? Или молодые люди в поисках смысла, или разочаровавшиеся в традиции. Как правило, лузеры, люди одинокие, при этом люди, которые считают себя достаточно умными для того, чтобы претендовать на свой путь, не некую оригинальность и собственную исключительность. В 90-е годы в рериховцы массово шли технари, люди с инженерным образованием. Их вела убеждённость, что в жизни должна быть сакральность, тайна, место святому. А если всё технично ньютоно-картезиански объяснено, то жить скучно. Человеку необходимо сверхъестественное, некий индивидуальный мистический опыт, который держит эти все оккультные вещи – человек всегда стремится к эзотеризму и герметичности. И тут, в НРД, тебе удовлетворяют эти все потребности и достаточно мало требуют.
— А удовлетворяют ли?
— На первых порах да. Потом, как правило, наступает разочарование. Или же вступает в силу привычка и человек находит место в тусовке. Поэтому выше 3,5% процент клиентов НРД и не поднимется. Отмечаются некоторые всплески, после доминирования рационально-прагматических концепций, уход в эзотерические штуки – а потом опять человечество начинает рационально мыслить. Это взаимодополняющие процессы, и они цикличны. Сколько мы жили с ощущением, что наступила секуляризация, но вот в 2000-е известный украинский религиовед Виктор Еленский издаёт «Возвращение религии». И даже консервативной религиозности, я бы сказала!
Айлин Баркер, знаменитая исследовательница религии Нью-Эйдж, постулировала: у нас сейчас религиозный супермаркет, где каждый может выбрать товар на свой вкус, а если не понравился, то положить на полку. Религия меняет свои формы, индивидуализируется, приватизируется. Можно говорить про религию постмодернизма – хотя Европа про это отговорила 20 лет назад.
Тревожат тенденции благополучной Северной Европы, тех же Нидерландов, когда католические храмы сдают в аренду мусульманам под мечети. И под концертные залы, и под галереи. Ну как можно сакральный объект отдать представителям другой религии? А община говорит: а что, если мы туда не ходим, чего оно простаивает – пусть хоть денежки получим. То есть происходит торговля своей верой.
— А в Украине, думаете, наши не созрели до такого? Церкви ведь тоже принадлежат общинам – и РПЦ, кстати, пытается на этом играть.
— Нашим, я думаю, такой цинизм пока в голову не придёт. Несмотря на всё национальное «хомячество».
Подписывайтесь наш Телеграм-канал Телеграм
Написать в редакцию
