«Психология – это наука, а психотерапия – мастерство»: интервью с профессором Виталием Лунёвым

Виталий Евгеньевич Лунёв рассказал о современной психотерапии, подготовке специалистов в Украине; о том, как изменились украинцы из-за войны и почему эффективность зарубежных моделей терапии в стране требует культурной адаптации.

Виталий Лунёв —  кандидат психологических наук, клинический профессор психологии, сертифицированный психолог EuroPsy (EFPA), доцент кафедры общей и медицинской психологии Национального медицинского университета имени А. А. Богомольца. Академик Европейской академии наук Украины, член Американской психологической ассоциации и Американской академии клинической психологии. Сооснователь и глава Ученого совета Национального научно-обучающего института доказательной психотерапии.

— Виталий Евгеньевич, мировая тенденция сегодня такова, что люди все чаще обращаются за помощью к психологам. И самих представителей этой профессии тоже не мало, однако, как показывают исследования, помочь людям удается далеко не многим. Вопрос к вам, как практикующему психологу, как вы подходите к терапии?

Мне тяжело назвать себя представителем какого-то однозначного направления. Для меня сама идея того, что психолог может приобрести и «проповедовать» некоторое догматическое мышление, и быть представителем исключительно одного направления – слегка настораживает. Ведь известная нам психотерапия как таковая, привычная для нас модель психотерапии, независимо от модальностей, существует всего лишь плюс-минус сто лет. А человечество как-то жило и функционировало ранее, при этом достигая своих, пожалуй, лучших проявлений в искусстве, культуре, науке и обходилось без понятной всем нам психотерапии как таковой. Поэтому я позволяю себе воображать, что многие современные системы психотерапии, это условно сетевой маркетинг или какая-то бизнес-модель, как минимум модель идеологическая, стратификационная.

На нее, безусловно, есть запрос, и она стала неизбежным путником так называемого гражданского общества – когда церковные и религиозные догматы, слава богу, уходят, а у человека в силу его речевой и диалогической природы остаются вопросы о «душевной» жизни, экзистенции. И, по сути, то «место», куда можно прийти и обсудить эти вопросы, чтобы получить новые означающие для дискурса существования и является той самой психотерапией.

Психология – это наука, а психотерапия – это мастерство.

Психология – это фундаментальная наука о человеке, в этом плане ее можно сравнить с антропологией. А психотерапия – это инструмент, который работает на основе психологических, медицинских, антропологических и философских знаний. И психотерапия – это прикладная, инструментальная и часто очень примитивная часть психологической науки. Я надеюсь, что мои коллеги отнесутся к моим суждениям как к одной из точек зрения и профессионального обобщения. Это что-то из рубрики методологического рассуждения – наука о науке, а не о предмете или методе. Кроме того, мои взгляды могут не разделять коллеги и организации с которыми я аффилирован. Собственно это моя этическая позиция как психолога и ученого. 

При этом сама идея развития и изменения человека чаще всего контекст-зависима. В СССР значительная часть психологической науки игнорировала саму психологическую практику, обслуживая идеологическую систему того времени, и  помогала «чеканить» человека по Павловским принципам, нивелируя Бехтеревские подходы, так как это было нужно для создания системы соответствия конкретного человека обществу и партии. Когда советская педагогика и философия не справлялись, и даже не справлялось КГБ, включались психотерапевты и психиатры. Частично в таком дискурсе мы до сих пор живем, потому что еще живы люди, которые через это все прошли и этим занимались. Например, в украинской психотерапии до недавнего времени было невозможно (в прямом смысле этого слова) нормальным психологам получить право заниматься психотерапией. Все потому, что позиции до сих пор держат люди, которые уверовали только в психиатрический дискурс психотерапии. Однако последние несколько месяцев существенно изменили устоявшиеся парадигмы, в частности в отношении клинических психологов, работающих в системе Министерства здравоохранения Украины. Для иных психологов такие перспективы пока не понятны.

Состояние психологической практики в Украине сейчас до сих пор очень сильно зависят от советских и постсоветских нарративов.

Если говорить обо мне. Я могу сказать, что я в какой-то степени противник абсолютной  алгоритмизации и протоколизации психотерапии. Все психотерапевтические направления гордятся, и это оправдано, тем, что у них есть собственные модели, протоколы и алгоритмы. На фоне этого появляются разные программы: «базовая программа на 21 сеанс». А почему не 19 или 22? Это как с массажами: купить необходимо абонемент на 10 массажей, а может человеку нужно 8? В психотерапии эти цифры возникают потому, что есть протокол. А протоколы появляются, прежде всего, из-за страховой медицины, которая развита на западе. Психологическое консультирование и психотерапия в ряде стран входит в страховую медицину. И вот, например, когда в общество психоаналитиков обращается страховая компания с вопросом «сможете ли вы вылечить человека за 20 сеансов, которые мы готовы оплатить?», им честно ответят, что не знают, потому что не видят того человека, которого им приведут по страховому случаю. Но, если обратятся к представителям других направлений психотерапии, там проведут конгрессы, симпозиумы и вскоре решат, что они могут предложить, например, 21 сеанс.

И я с таким, знаете, непониманием отношусь к этому, потому что это, по сути, утверждение протоколов путем голосования того, что нужно человеку, не зная этого человека. Но, с другой стороны, тут есть проблема: а как же тогда определить доказательность конкретного подхода к психотерапии? Безусловно, по правилам эксперимента мы вынуждены его строго регламентировать. Значит — нужен протокол и контроль. И так мы видим как исследовательские цели и цели терапевтические могут изначально конфликтовать.

Поэтому все психологические ассоциации, которые смогли выйти на государственный уровень, проведя множество исследований, утвердили определенные нормы, усреднив всех. В принципе любые усреднения и обобщения, как в психотерапии так и в поведенческих науках, чаще всего, ориентированы на человека «Франкенштейна».

Современный дискурс психологической практики и психотерапии он интересен и своеобразен тем, что он как раз очень запротоколизирован и алгоритмизирован. Потому что в страховой медицине все очень просто: вот ты на сессии №5 должен был обсудить эту тему. Обсудил? Хорошо. Если с человеком что-то случилось или ему это не помогает, ты не виноват. А если не осудил тему, то ты нарушил протокол, нарушил ритуал…

Сейчас мы застряли в необходимости доказывать эффективность целого направления психотерапии.

У нас не говорят об эффективности конкретного специалиста, у нас говорят об эффективности направления. И если специалист причастился к какому-то направлению психотерапии, то он априори успешный и продаваемый, поскольку будет работать правильно. И если человеку это не помогает, то ему просто предлагают другой метод психотерапии. Это как в психиатрии, где используется фармацевтические методы лечения. Если у человека расстройство, то ему на три месяца прописывают определенный препарат, или препараты. Если он не помог, прописывают другой, и так до тех пор, пока что-то на нем не сработает. Я лично знаю людей, которые меняли 6-7 схем лечения прежде чем им что-то помогло и то, их проблема могла «решиться», что называется, за выслугой лет, от стажа лечения.

— Очень любопытную тему вы затронули — о фармакологии. Помню, что среди научно-практических работ у вас значится «нефармацевтические модели психотерапии и психологической медицины». В связи с этим, вопрос мой связан с недавними исследованиями европейцев с клинической депрессией. Кратко: есть данные, что около трети больных тяжелой депрессией плохо реагируют на терапию и, согласно последним исследованиям, от нее вообще нет смысла, если люди принимают антидепрессанты.  Депрессия — это как показательный пример, когда психологические причины безрезультатно пытаются решить фармпрепаратами. Насколько часто сегодня психологи прибегают к применению фармпрепаратов в своей практике, и в решении каких проблем?

— Прежде всего, нужно понимать, что фармакология – это очень большой рынок. И нас не должны удивлять исследования, которые будут доказывать абсолютную эффективность фармакотерапии или тотально опровергающие ее. Здесь могут преследоваться совершенно другие цели. Всегда есть заказчик, например: одни хотят зайти на рынок и подвинуть конкурентов. Поэтому я всегда к таким исследованиям очень скептически отношусь. Когда речь идет о чем-то очень дорогом, то всегда возникает ряд вопросов. Это первый момент.

Второе – мы всегда должны исходить из состояния конкретного индивида. Если есть, например, объективные соматические показатели, и мы понимаем, что ему это нужно, то, безусловно, фармакология нужна. Но, как правило, психофармакотерапия (о чем сами психофармакотерапевты говорят) она эффективна и более результативна, когда она сочетается с вербальной психотерапией.

Я вам скажу так, у меня сейчас много пациентов, которых ко мне отправляют психиатры. Меня до сих пор удивляет, как у них происходит взаимодействие с пациентами. Раз в два-три месяца пациент к нему приезжает на прием, где психиатр компетентно решает: продолжать ему принимать лекарства или заменить, уменьшить или увеличить его дозу. Прием, обычно, длится 15-20 минут. И, в лучшем случае, такого человека направляют к нам, психологам. И часто это выглядит как направление к массажисту или медсестре на медицинские манипуляции. При этом, психиатр, это специалист, который очень часто претендует на то, что он знает психологию, ментальное здоровье, благополучие, лучше психолога. Такое верование часто распространено в медицинских университетах, где царицей наук о психическом здоровье считается психиатрия, а не психология. И я до сих пор не могу ответить на вопрос: вот, что психиатру мешает один-два раза в неделю работать с этим человеком? Получается, что он ограничивается только лечением медицинскими препаратами? У психологов нет возможности назначать их пациенту. Поэтому, психолог, как археолог или следователь, который по крупицам восстанавливает эпизоды травматического опыта человека, помогает обнаружить его ресурсы, актуализирует его самооценку, отношения с другими, что, собственно, и составляет структуру его симптома или синдрома …

— Звучит ужасно.

— Именно так. Как я вижу многие психиатры до сих пор не применяют психологию как науку, а отдают предпочтение проверенному рецептурному подходу – схема лечения. Знаете, сейчас из-за войны, даже можно сказать, благодаря ей, у нас происходит реформация в моделях оказания психологической помощи. Потому что раньше у нас всех людей, которые получали психические травмы, просто отправляли в психиатрию. Но это не всегда работает с человеком, у которого нет психотического опыта, нет психотических проявлений, а только стресс и неврозы.

— Вы буквально недавно запустили Национальный институт доказательной психотерапии. Расскажите о его деятельности.

— Сейчас он работает исключительно в аспекте проведения научных исследований. Недавно мы завершили, не побоюсь преувеличений, масштабное научное исследование, в котором приняло участие больше 5 тысяч молодых людей. Это исследование  продолжило идеи доктора медицинских наук, профессора Михаила Матяша, который в 2014 году ввел понятие  «украинского синдрома». По критериям выборки, методологии, это  было первое в Украине исследование «украинского синдрома» в таком конкретном его обозначении. По результатам этого исследования, мы обнаружили, что у определенного процента молодых людей, у которых были психологические и поведенческие  проблемы до полномасштабного российского вторжения, часть симптомов и поведенческих патернов утратили прежнюю интенсивность, или, согласно самоотчетов респондентов, исчезли. Кроме того, мы исходим из того, что есть такой негласный лозунг:

«война лечит неврозы» — так и есть.

По сути мы видим как люди осознанно переходят в режим выживания – это другой антропологический уровень жизни в  цивилизации, которая приносит не только ожидаемую безопасность, но и угрозу. В мирное время можно страдать из-за того, что нет машины или бросил парень, а когда человеку нужно обеспечить себе выживание, то там уже для невротических потребностей места не остается. Там невротические состояния и верования  уже не нужны. Ведь, что такое невроз в самом обобщенном понимании? Это ответ на  адаптацию и согласие человека с невозможностью реализовать свое желание. Человек соглашается на ожидание чего-то и так приобретает себе невротическое состояние. А в ситуациях, когда нет потребности, потому что желания стали другими, люди отказываются от невротических состояний.

Не могу не заметить, что после публикации трех наших статей по результатам исследования «украинского синдрома»

некоторые читатели начали писать комментарии о том, что на западе прочитают нашу статью и перестанут нам помогать, потому что решат, что мы здоровые!

А вот в статье «Влияние российской военной агрессии на психологическое здоровье украинской молодежи» (авторы — Лунев В., Литвиненко О., Мальцев О. и Златова Л. 2022), что вышла у нас в научном журнале «American Behavioral Scientist», мы как раз подчеркнули, что, как это не парадоксально, поскольку  у наших людей очень много ресурсности. В этом парадокс «украинского синдрома». Это текущее состояние, и мы не знаем, что будет через год, но мы можем прогнозировать, что примерно та же матрица и останется.

Но меня до сих пор пугает то, что мы сам привыкли к себе относиться как к убогим, болезненным, несчастным, и ни на что не способным, а объективное исследование показало обратное – в состоянии повышенного напряжения созданного войной мы даже можем избавиться от ряда симптомов, которые мешали нам в мирное время. И  второй важный тезис статьи: культура украинцев построена на традиции характерников – сильных людей и отважных воинов – а это всегда игнорируют.

Вот сейчас нам предлагают разные модели психотерапии различные психологические ассоциации. И, с одной стороны, все это бизнес-модели, о которых я говорил ранее: «покупай 20, 30, 40 сеансов» (я, возможно, преувеличиваю, но суть именно такова). А с другой, большинство этих психотерапевтических направлений лишены привязки к концепту культуры. И получается, что эти терапии, как будто «забирают» человека из лона культуры, его традиции и прототипологии, и помещают в лоно так называемого социума, общества. И там этот человек без имени, рода, без культурных традиций, без причастности к своему культурно-историческому опыту, словно инопланетянин. Так вот, большинство направлений психотерапии, чтобы их было легко продавать, именно такие.

Поэтому сейчас мы столкнулись с таким интересным парадоксом: к нам приезжают французы, израильтяне, немцы и др. чтобы рассказать нашим психологам, как работать с нашими же людьми, а оказывается, что не все их модели работают. А чтобы работали, их нужно имплементировать под наши культурные контенции. И так мы видим, что концепция глобализации, универсализации, когда все похожи (унисекс, униэтнос, унистиль), а соответственно всем нужна примерно одинаковая психотерапия – не работают.

— Насколько знаю, одним из направлений деятельности в Институте у вас будет подготовка и повышение квалификации психотерапевтов. Именно с учетом этих факторов она и будет происходить?

— Собственно, мы планируем как краткосрочные тематические курсы, так и длительные программы в рамках неформального образования. Пока обучение в институте не проводится.
В настоящее время мы на стадии согласования практического компонента подготовки наших будущих слушателей на клинических базах, прежде всего Державний заклад «Науково-практичний медичний реабілітаційно-діагностичний центр МОЗ України».

Для обучения по ряду наших программ, стажировка в НПМ РДЦ будет необходимым условием. Что касается теоретической части подготовки, помимо конкретно выбранной модальности психотерапии я буду предлагать коллегам обращать внимание на насколько предметных областей. Их психолог, как мне кажется, должен знать достаточно предметно. Условно, я лично, вижу семь:

• антропология и философия;
• культурология и психолингвистика;
• генетика (в том числе психогенетика);
• нейробиологические основы психики;
• и так называемая теория личности.

Любому специалисту рано или поздно нужно прийти к пониманию того, что он стоит на той или иной теоретической позиции. Например, понятие тревоги, согласно ряда напрявлений терапии, это неперсонифицированный, необъективизированный страх  перед чем-то неизвестным. А в другом подходе, тревога – это результат торможения. А еще одно направление Вам говорит о том, что тревога – это встреча с большим другим, и его желанием. И вот каждое понятие тяготеет к конкретной методологии и конкретной философии этого направления. И если всего этого не учитывать, то будет полный бардак. Мы часто видим такой бардак, когда человека тестируют по Шкале тревоги из когнитивно-поведенческого подхода, а терапевтируют его в психоаналитическом ключе. Это похоже как в диссертациях находят корелляции между концептами чисто бихевиаристичной парадигмы и механизмами психологических защит из психоаналитического подхода. Видимо, в этом и есть искусство жанра.

Я помню, когда я учился на психолога, нас учили: чем больше психолог знает направлений, тем больше у него поле, из которого он может вытащить нужные решения. Это, безусловно, правильно на этапе вхождения в профессию. Однако, нас учили быть эклектиками – иметь большое меню психотехник, как в ресторане. И я долгое время в это верил, а потом пришел к выводу, что это сродни тому, что ты пишешь произведение вне конкретного жанра. Оно может быть интересным, но тогда в нем будут переплетаться элементы и триллера, и фантастики, и любовного романа, и комедии и ужасов. Представьте, если в таких стилях одновременно написать произведение о Наполеоне?  

Но базовая подготовка психологов, которая у нас сегодня есть в Украине, достаточно хорошая — она создает фундамент. Будущему психологу нужно давать 4 года бакалаврата, где он изучит все основные направления. Магистратура, особенно тем, у кого нет психологического бакалаврата, как по мне, ничего особенного для практики не дает. Так вот, чтобы допускать психолога к практике и непосредственной работе с людьми ему нужно как врачу пройти интернатуру в каком-то конкретном направлении, и саму побыть в роли пациента, пройти необходимые супервизии и конечно написать научно-практическую работу.

Сейчас зачастую происходит иначе. Недавно я работал в одном национальном университете, преподавал в магистратуре. Помню, что была группа около 30 студентов, и только у одного был бакалавриат по психологии! Все остальные были химиками, авиаторами, менеджерами, географами, юристами и т.д., все потому, что по законам Украины они имеют право поступить на магистратуру психологии. Там они учатся 1,5 года, изучая предметы, большая часть которых ориентирована на методики преподавания психологии, философию и педагогику высшей школы, методологию научных исследований. Однако, заканчивая магистратуру без психологического бакалавриата, они могут работать психологами, и заниматься консультированием, психокоррекцией, психодиагностикой. И это удивительно, даже волшебно.

— Как мне видится, таких дилетантов действительно много, наверное, впрочем, как и в любой области. Иногда диву даешься, что такие люди пишут/говорят, и при этом еще нередко собирают немалую аудиторию в тех же соцсетях. Но тут цена велика, голову все-таки не так просто «починить»…  Какой подход будет у вас в Институте?

— Принцип очень простой. И вопрос не в том, что нужно преподавать все направления, а в том, как это делать. Любая теория личности – это жанр. И я могу вам сказать, что я практически не верю в то, что направления психологии и терапии – безошибочные и идеальные. Потому что психотерапия – это мастерство. А это тоже самое, что уметь пользоваться тем же скальпелем. Если у человека дрожат руки, и он не может держать его в руках, он не может быть хирургом, нужно уходить в другое направление. Или, например, человек выучился на педиатра, а он не любит детей – нужно уходить. Тоже самое, и с теорией личности. Это выбор человека, потому что она подразумевает степень принятия той философии, которая стоит за этой теорией личности.

Условно, все теории личности, я бы разделил на две большие группы. Это условно, и возможно даже упрощенно. Одни исповедуют ценность качества жизни. Когда с человеком можно что-то сделать, и он станет вот таким. Готово. К их числу можно отнести краткосрочные модели психотерапии. Когда человек приходит с конкретным запросом, например: я боюсь летать на самолете. Конечным результатом будет улучшение качества жизни в силу того, что у человека пройдет страх. Есть направления, которые своей конечной целью видят то, что мы называем истину. Это свойственно больше глубинной психологии. Когда нужно назвать вещи своими именами, а потом уже появляется возможность перейти к качеству жизни. Большинство нынешних направлений – короткосрочны. Люди не хотят разбираться, они приходят и говорят: научите меня этому навыку, чтобы я с этим справился. Иногда я это называю фитнесом.

— И последний вопрос, который я бы хотела вам задать, связан с вашей преподавательской деятельностью. Работая со студентами, чему самому главному вы стремитесь их научить?

— Я  очень не люблю никого учить. Если вы спросите моих студентов, то они вам скажут, что я самый безответственный преподаватель. Все потому, что я не верю в эффективность пар, зачетов и экзаменов. Людей не учат интеллектуальным революциям, ставить под сомнения то, что они прочитали, часто их учат просто пересказывать…

Я стремлюсь пробудить в студентах бунтарский дух и воображение. Я люблю людей интеллигентных бунтарей, которые могут противопоставить себя существующей концепции. Иначе это будет психолог, который продуцирует 20 техник, которые он выучил. Может это и не плохо, боюсь судить, я просто озвучиваю свои суждения.

Помню, когда я учился в университете, в какой-то момент я принял решение не ходить на пары. И несколько лет я учился по индивидуальной программе. Зачем мне писать целый час конспект того, что я уже прочел, или прочту? Скажите, и я прочту, но зачем это писать? К моему удивлению, но даже уже когда есть доступ к сотням книг, от студентов до сих пор требуют конспекты. Сейчас все есть в смартфоне, ценность конспекта приближается к нулю, если это только не личный способ самого студента так систематизировать информацию. К тому же мы до сих пор имеем дело в коллегами, которые преподают психологические предметы, а собственной практики и дополнительного профессионального образования не имеют.  

Университетское образование по психологии хорошо тем, что оно может научить и подготовить психолога-исследователя, специалиста в области Humanity, гуманистики – понимании человеческой природы. И потом он может идти в науку, но не в практику, или работать в прикладных направлениях. А, собственно, консультантом, терапевтом он может стать только после специальной подготовки. В этом отношении очень интересны предложения и разработки доктора медицинских наук, профессора Олега Панченко. Поэтому психологическая практика в Украине должна быть лицензируемой, как, например, медицина или нотариат.

Читайте также «Взгляд В.Е. Лунёва на психологическую науку в Украине»

_____________________________________________________

✒️Подписывайтесь на наш Telegram канал «Гранит науки»
✒️Читайте нас на Яндекс Дзен

📩У нас есть страница на Facebook и Вконтакте
📩Журнал «Гранит Науки» в Тeletype
📩Прислать статью [email protected]
📩Написать редактору [email protected]